江戸が知りたい。
東京ってなんだ?!

テーマ1 「明治の写真」

その2
擬洋風建築ってなんだ?

ほぼ日 田中さん、この写真のこの建物、変ですよ。
田中 第一国立銀行ですね。
これはね、よく言えば和洋折衷ですね。
で、まあ、擬洋風建築なんて言われます。
洋風に似てるんだけどちょっと違う、
似せてるんだけど似せきれなかった、みたいな。
ほぼ日 これは、こう設計したんですか?
それとも、こう、なっちゃったんですか?
田中 これ、清水建設の元祖の
清水喜助が設計したものです。
彼はやはり、西洋建築を学びたかったというか、
でもまだ完全に西洋建築というものを、
習得していなかった。もともと大工だったので
従来の日本的な建築を織り交ぜて、
西洋っぽく見せた建築になったんですね。
ほぼ日 なんだろう? 天守閣みたいですね。
田中 そうですね、お城みたいな。
ほぼ日 でもこういう写真が残っているってことは
これは名所というか、
名物建築だったんですね?
田中 そうですよね。
このへんの写真っていうのは、
おそらく、まだ、日本人は
あまり写してなかったものなんですよね、
なにしろ写真機材が高価でしたから。
おそらく、こういう写真は、
外国人が撮って、おみやげにしたような
ものだと思うんですよ。
それで、日本的なものの象徴として
こういうのを撮っていたんでしょうね。
たとえばこちらは、新橋ステーションですけれど、
今、汐留に復元されていますよね。
ほぼ日 日本初の鉄道が、
新橋・横浜間で開通したんですよね。
田中 そうですね、新橋は東京の、
表玄関の顔だったんですね。
ほぼ日 第一国立銀行、ディテールが和風ですよね。
このベランダのところとかも。
田中 あ、そうですね。
なんか神社仏閣みたいな感じですよね。
ほぼ日 細部が和ものになっちゃう。
全体を西洋にしたいのに、細かいところが。
田中 ディテールを見てみると、
和のエッセンスが、
どうしてもちりばめられています。
この建築っていうのも、
明治の後期になっていくと変わります。
帝国大学の建築学科を出たような、
完全に西洋建築の模倣ができる建築家が出現すると
こういう擬洋風建築は、
どんどん取り壊されて、
逆にもう、批判の対象にされるんですよね。
ほぼ日 まあ、僕らが今見るから面白いのであって、
当時のインテリには
我慢ならないものだったのかもしれませんね。
田中 インテリの人、西洋建築を、
実際に外国に行って学んできた人が見れば、
なんかヘンテコなもん作りやがって、
みたいな印象だったと思うんですよ。
ほぼ日 それで消えてくんですね、こういう建築は。
田中 「擬洋風」という言葉にも、
批判の気分が込められているんでしょうね。
ほぼ日 ちょっと馬鹿にして。
田中 そうなんですね。はい。
ほぼ日 この写真の建物も、
和洋折衷ですね。
田中 右の土蔵造の店は
もともと資生堂が入ってたんですよ。
その左が、三井銀行です。
やはり面白いのは、
この三井の建物、
上にシャチホコが付いてるんですよ。
ほぼ日 あ、ほんとだ!
洋風建築の上に。
田中 やっぱお城の感覚ですよね。
てっぺんにシャチホコって。
ほぼ日 パワーの象徴なのかな。
田中 逆に言えば、西洋に迎合しなかったと
言えないこともないんですが。
ほぼ日 どうしても、最後にこれを
乗せずにはいられない何かが、魂が、
旧世代の建築家にはあったのかも。
田中 このシャチホコがあるのとないのとでは、
印象がずいぶん違いますよね。
シャチホコだからこそ、
まだ日本だぞ、みたいな。
ほぼ日 明治10年代の写真ということは、
江戸に生きていた人のはずだから、
建築家は。
田中 そうですよ。だから、まあ、
やっぱり完全に西洋に心酔とかは
してないと思うんですよ。
ほぼ日 してないですよね。江戸時代を憶えてる人が
作ってるんですもんね。そりゃ混じりますよね。
施工したのも、江戸の大工さんですよね、きっと。
でぇく。
田中 でぇく(笑)。
ちなみに、三井銀行と道を挟んで
三井の、越後屋の店(たな)が
ダーッとこう、あるわけです。
ほぼ日 時代劇で「越後屋、おぬしも‥‥」の
あの越後屋ですか!
田中 それは時代劇のなかの話ですけど(笑)、
三井の越後屋というのがあったんですね。
ほぼ日 三井の越後屋‥‥あ、「三越」!
田中 そうです。縮めて三越です。
三井組の三、越後屋の越です。
もともと三井っていうのは、
両替職でお金を扱ってましたよね、
江戸時代から。それの他にも、
呉服を扱う越後屋ってお店があった。
呉服部門と、銀行業務とがあったわけです。
でも、やはり、呉服はそんなに
商品として売れなかったんですよね。
やはり銀行業務のほうがうまかった。
で、営業不振の呉服部門は、
三井の、本家としては、切り離して、
三越呉服店っていうふうに、
別会社みたいにしたわけですよね。
それで三井は、銀行も物産もあるし
営業利益も上がるから、どんどんがんばろうと。
でも、三越呉服店としても、
このままじゃいかん、ということで、
いろんな改革をして、明治38年に
デパートメントストア宣言」をして、
百貨店へと生まれ変わっていくわけです。
ほぼ日 はぁ〜! それがいまの三越!
田中 それまでって、お客さんが来ると、
「座売り」っていいまして、
座敷に上がって、奥から反物を持ってきて、
商談をするという商売だったんですが、
それじゃいかん、と。
もっと気軽に来れるように、っていうんで、
ショーウィンドウケースに並べるんです。
ほぼ日 デパートだ!
田中 そうです、デパートメントストアで、
自由に見て歩いて、
好きなものを注文するという形式に
変えるわけですよね。
ほぼ日 三越が最初にやったわけですか。
田中 最初ですね。
そういうショーウィンドウ展示は、
もう、別に、来ても、
買わなくてもいいんですよ。
見て帰って、それでいいと。
今まではそういう座売りだったから、
いろいろ、後ろから持ってきて、
手数料とかかかったわけですよ。
店員さんによっては、
値段もちょっと変わったりとか。
三越ではちょっとそのへんも
改革しようということで、
デパートにしたわけですよね。
ほぼ日 そうか、それまでは、
アジアから中東的な売り方ですね。
インドに行って絨毯屋さん行くと、
ぜんぶそっち系ですもんね。
商習慣が。
田中 交渉次第で、安くもなるけど、
人によっては高くなって、
その手数料は自分のものに、
っていうふうに。
ほぼ日 「定価」という考え方ではなかったんですね。
田中 お客さんとしては定価のほうが
買いやすいですよね。
ほぼ日 そうですよね、より多くの人が。
田中 より多くの人が、多くの商品を
ショーウィンドウで見て
好きなものを買えるわけですから。
そして三越は、流行を自ら作りだそうと、
提案を始めるんです。
ほぼ日 そうか、ディスプレーができるから!
田中 そうですね、ディスプレーをして、
ショーウィンドウを作って、
これが新しい流行の柄ですよ、
っていうふうにすれば、
みんなが「あ、これが流行ってるのか」
と思って買いに来るわけですよね。
ほぼ日 呉服屋が、宣伝のためのメディアを
店舗と同時に持ったってことですね。
田中 当時、出版物とかチラシとか、
そういうものが、まだなかったんです。
なので、どうやって
流行をつくりだしたかというと、
ショーウインドウのほかに、
新橋とかの芸者さんに、
自分のところがこんど新しく
作った着物を着させていたんですよ。
ほぼ日 ファッションリーダー!
田中 そうそう、ファッションリーダーを
お願いしていたんですね。
それを見たら、
「あ、ちょっときれいないいもの
 着てるじゃない?」
みたいなことで。
ほぼ日 「あれ、どこで買ったのかしら?
 まあ、三越ですって」
というふうになるわけですね。
田中 それでみんな三越に買いに来る、と。
ほぼ日 それを思いついた人がいたんですね!
田中 三越を改革した人がいるんですけども、
もうやはり、アメリカ式というか、
西洋式でやらないと駄目だということで。
ほぼ日 学んできたんですか?
田中 学んできて。はい。
ほぼ日 「広報」とか「宣伝」って考えだよね。
きっと、なかったですよ、呉服屋さんの時代には。
田中 そうですね、それまで、来たら見せてやるよ、
みたいな感じだったんですけど、
攻めの戦略に変わっていったんですね。
ほぼ日 三越に日本の流行発信の嚆矢あり。
田中 時代背景も、よかったんですね。
流行を作りだしても、買う人間と
お金がなくては、
やっぱりどんどん次から次へと
買い替えられないですよね。
このころ、ちょうど日露戦争が起って、
日本もどんどん景気も良くなって。
景気が良くなれば、商品も売れる。
商品も売れれば次々と流行も生まれる。
こういう戦略が、時代にも合ってたんでしょうね。
ほぼ日 なるほど!
田中 これがもうちょっと前だと、
たぶんなかなか買ってくれなくて、
流行も生まれなかったと思います。
ほぼ日 そういうものの流れが、
今回の展覧会で
ぜんぶ見れるということですよね?
田中 そうですね、大正になったら
「モガ」(モダンガール)も、
その先の流行へと続いていきます。
ばらばらに見えることが、
じつは、繋がりがあるんだということが
今回の展覧会でわかっていただけるかなと
思いますよ。

今日はここまで。
次回は、明治の写真パート3、
鉄道馬車とステレオスコープが登場です。
お楽しみに!

2003-09-15-MON
BACK
戻る