YAMADA
歴史は、ひとことで語れない。
みなもと太郎さんと「時間」を語る。

第1回 歴史は、ひとことでは語れない。

糸井 みなもとさんの『風雲児たち』が
長くなっちゃった理由でも
あると思うんですけど、
「歴史は、ひとことでは語れない」
という発見が、おもしろいですよね。

みなもとさん、何回も
あちこちでお書きになっていますけど、

「竜馬の本を読めば、明治維新は
 竜馬ひとりでやったようだし、
 勝海舟を読めば、
 何でも勝海舟がやったようだし」


というあたりの話ですよね。
あのあたりが、すごかった。
みなもと うん。
司馬遼太郎全集を読んだ結論です。

結局なんなんだというと、
出てこないんだもん。
糸井 漫画っていうのは、
だいたいこのくらいのものだとか、
主人公は、ひとりの漫画ではひとりだとか、
気にしないでやっていますし。
みなもと それは『ジャングル大帝』だって、
脱線したほうがおもしろいわけで。
糸井 『おそまつ君』もそうですからね。
漫画の好きな人どうしはオッケーだけど、
漫画を見慣れていない人は
「おそまつ君、出てこねぇじゃねえか!」
ってなりますよね。

物語は、ひとつだけ描いていても、
おもしろくない。


そういうメカニズムを知った上で、
いろんな人に物語を背負わせて、
歴史というもの全体を主人公にしてみよう、
という発想が、おもしろかったんです。
日本全体が主人公、みたいな……。
みなもと もう、時間が主人公という感じだよね。
やっぱり、
知らなかったから、はじめられたんです。
こうやって二五年も続くとわかっていれば、
最初から、やっていませんから……。
とても、やれないよ。

だんだんわかってきて、
一九九〇年に入る前には、既に、
「今世紀中にペリーが来るかなぁ?」
とは、思っていましたけど……それは、
編集者の前では、絶対に言えなかった!(笑)
糸井 「幹の他に、枝全体を描き、葉っぱを描き、
 というふうにしないと木じゃないんだよ」
という方法論で
『風雲児たち』を作ってくださったことに、
感動があるんです。

日本の歴史というものは、
枝葉の葉脈まで行けば、
うちのお父さんやらおじいさんやら、
ご先祖さまの
ただの農民にまでつながるじゃない、と。

今、生きている自分たちが、
どこかで、歴史のはじっこに触っているという。

『風雲児たち』は、ほんとに、
細かいところまで命が通っていますね。
みなもと そのへんは、
私自身が悩みながら描いて、
読者も一緒に悩んで、みたいな気分で
やっているからかもしれないね。
少なくとも、
「みんな教えてやるぞ」という気持ちはない。

「こんなの描いてるんだけどさ、
 この人、こんなふうで、変だよね?」
という語りで描いているから。
糸井 町人たちが、
自分たちで考えるところもおもしろかった。
お上が強い時だったら、
黒船をみんなで見に行くなんて、
できなかったはずなんですよね。
でも、弱くなっちゃったがゆえに、
自分たちなりに黒船を理解しようとする。

薩長貧乏侍たちも、
自前の考えを持たざるをえなくなった時代。
あの時代ぐらいから、
ピカピカしはじめますね。
みなもと それまで絶対だった幕府が
ヨタヨタになったら、
「何とかしなきゃ」になるでしょう?
糸井 今、『風雲児たち』が、
売れるんじゃないかと思うのは、そこなんです。
「曲がりなりにも何か権威のあるもの」
というのが、上のほうに見えなくなっちゃった。
もうちょっと前だと、曲がりなりにも、あった。

権威がある間は、
アンチの思想みたいなので
間に合ってたと思うんですよ。
強い力があって、批判するメディアがあって、
っていうのも、今は効果はないですから。

そういう時期に、読みたい漫画なんですよ。
上が頼りなくなっちゃったときの、
生き方探しのヒントになるような本。


「無名の人々こそが、実は歴史の主人公だ」
という考えは、前々から、あったのですか?
みなもと いや、ぜんぜん。
糸井 どういうふうに出てきました?
みなもと 関ヶ原の合戦を描いたときには、
まだ、普通の戦国武将の姿を描いていた。

やっぱり、水戸光圀が、
とんでもない歴史観を出したときに、
「これを否定するならば、
 こちらはそれに変わる歴史観を、
 出さなきゃいかん」と。

水戸光圀は、
天皇につくかつかないか
正義と悪というものを分けて歴史を描いたわけ。

確かに、プラスとマイナスの戦いは
ドラマの中に必要なものであるから、
これは「良し」とするけれども、
「プラス=天皇に目を向けてること」
というのでは、ないだろう、と。

「敢えて言うなら、やっぱり、庶民に
 目を向けてる人間たちを正義と見なす」

一応、そう見なして
物語を綴っていくことにしたんです。
そういう視点を定めたのは、水戸光圀は
ちょっとおかしいぞ、と思ったときからですね。
  (明日に、つづきます!)


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2004-04-07-WED


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