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「糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！」 〜釣りに行こう〜 制作スタッフ座談会 その１ 釣りをしたことのない制作スタッフと、釣り経験30年の 監修スタッフのギャップを埋めることから始まった。 |
| いよいよ３月31日に発売が決定したＮＩＮＴＥＮＤＯ６４ソフト 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』 今回からは、ゲーム制作スタッフである 『株式会社ダイス』のみなさんと、 釣りアドバイザーの倉恒さんらをむかえて、 「おれたち、こーんなに苦労したんだっけなあ」 座談会をお届けします。 |
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──いま（2000年２月）はこのゲーム、 どういう段階なんですか？ |
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サイトウ： もうバグをとるだけ……にしたい、ですね（笑）。 倉恒： いやいや、まだまだあるんやで、やることは。 たとえばな……、 小関： もう終りましたって（笑）。 武久： 出なくなっちゃうでしょう！ 能登谷： （まじめに）いまは、商品として出荷したときに 問題がないかどうかの検証作業をして、 問題があれば修正する、という段階です。 武久： ３月31日発売ですからね。 （糸井、遅れて登場） 糸井： いやぁ、昨日、家にＲＯＭ（『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』開発中のもの）を持って帰ってやってみたんだ。 このゲーム、すごいよ。ほんとに釣りって難しい、 ってことが、よくわかったよ。 サイトウ： 釣りが好きで、このソフトで遊べる人は、 幸せだと思います。それくらい、面白いと思いますよ。 糸井： そうだね……いきなり、ものすごい核心の部分に 踏み込んだね（笑）。 |
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小関： マイク意識しすぎじゃない？ もっと最初の部分から 話そうよ。 ──倉恒さんというのは、どういう立場の方なんでしょう。 小関： 倉恒さんがいろいろな課題を出すわけです。 それをありがたくいただいて、 われわれが形にするわけです。 倉恒： もとをただせば、ダイスの皆さんというのは、 アベキさんをのぞいて、釣りをする人がいなかった。 「なにもわからない」という状態に近かったんですよ。 それで、一回、みんなで釣りに行こうというところから 始めました。プログラムするのに、ルアーの動きとか、 魚の動きを知りたいというので。それで、 琵琶湖に合宿に行こう、ということになったんです。 その合宿がねえ、けっこうトボケた合宿でねえ（笑）。 サイトウ： 何をやってたんだ、っていう合宿でしたよね。 倉恒： あとから考えるとおかしくって。 その合宿というのは、琵琶湖のほとりにある釣り用の ホテルを基点にして行ったんですよ。 糸井： そのホテルって倉恒さんがプロデュースしたんだよね。 いろんなことをやってる人なんだよね。 倉恒： あるんですよ、そういうのが。 そこのプールにね、魚が、いつもいるんです。 魚の動きとか、ラインの動き、これを今回のゲームでは 実際に近い動きにしたい、というので、そういうところで 撮影して、みんなで体験しながら取材しましょう、 ということになったんです。 でね、行ってみた。ところがその当日、雨で、 撮影しようって思ったら、プールが濁ってる。 小関： 琵琶湖も濁ってた。 倉恒： カメラで撮るにも撮れへんわ。 |
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小関： 京都の釣具屋さんにでかい水槽があるから、そこに 行きましょうかって話をしたんだけど、 「底に白い板を敷けば、けっこう見えるぞ」ってことに なって。 倉恒： 無理やりそこで撮影したんだけど……。 小関： しかも、水中撮影しようと思ったんだけど、８月なのに、 けっこう寒かった。雨降っててね。倉恒さんの指示でさ、 「潜れ」っていうから潜ったんだけど、 「なんにも見えませーん！」っていう状態で。 「じゃあ上がって」って言われてホットしたら、 ちょっとして「もう１回入れ」って。 アベキ： さらに、ダメ押しで、もう１回、入ったんですよ！ ──それで、その合宿の成果は……。 倉恒： あったんだっけ？ サイトウ： ありましたよー。 倉恒： あったの。何があったんだっけ。 アベキ： ルアー自体も、けっこう撮れてたんで。 倉恒： そうなの。 小関： 結構、倉恒さん、自分でも撮影してたじゃないですか。 糸井： 話を面白くしようとしてるでしょ。 |
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アベキ： キャスト風景とかも入っていて。 倉恒： そや。竿の動きとか、ラインの沈んでいくのが、いろいろな リグ別にあったりしたもんね。光りかたとか。 小関： 成果なかったら、出張費が無駄になっちゃうんで、 困っちゃうんですよ。 サイトウ： その合宿の成果は、実は大きかったんですよ。 ラインが沈んでいく感じだとか、そのときにアタリが 来たら、波紋でわかる、ということだとか、こういうことが わかった。釣りのことを知らない僕ら的には、 いちばん大きかったですね。 あと、釣りをしているときの、雰囲気。 湖なんだけど、岸辺に近づくと波の音がうるさいんだな、 とか、そういうことってやっぱり実際に行かないと、 わからなかった。 小関： うちはアベキ以外、釣りをやったことがなかった。 だから倉恒さんからの最初の要望は、 「釣りのことをもっと知れ。もっと勉強しろ」 ということでしたね。 倉恒： だから最初はギャップがありましたよ。 いろんなことをお話するんですけれど、そういうことが わかる状態じゃなかった。 アベキ： 僕が通訳して、みんなに説明するみたいな。 |
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小関： スーパーファミコン版のころからかかわっているので、 釣りの用語は、わかっていたんですけどね。 倉恒： でもね、前のときは、いろんなものを削り落として、 最小限残ったものでつくった、という形でしたからね。 今回は３Ｄになったことで…… 糸井： ２Ｄと３Ｄって、 「ポンジャン」と普通の麻雀くらい、違いがありますよ。 ドラえもんの札と、本物の麻雀牌くらい、違う。 倉恒： そういう話を聞いてもらう状態としても、まったく次元が 変わっている。だから、「どういうことなんだ、それは？」 ということが、いっぱい、あったと思いますよ。 そういうの、あったでしょう？ 小関： ありました。正直、あったけど、 倉恒さんについていくしかない、と思って。 ──最初は、どういうところから、 ギャップを埋めていったんですか。 糸井： おおもとは、粘土を作ったあたりじゃないのかなあ。 あれは、前作のときからの話だけど、 原点はあそこでしょう。 倉恒： 前作の、釣りのフィールドがあるんですね。それを実際に 粘土で立体化したんですよ。 あのときから、すでに、今回のように、３Ｄというか、 現実的な釣りの世界を思い描いていたんだと思うんです。 山があって、流れ込みがあって、っていう。 小関： そこに、つまようじとかで、「ここがポイントや」って 置いていくんですよ。 |
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倉恒： 僕は釣り経験が30何年なんで、いろんな釣りの シチュエーションを見ていたりして、 あこがれる場所というのがあったんですね。 その当時はまだバスフィッシング・ブームの始まりの頃 だったんで、今ほど情報が流れていなかった。 どういうところがいい場所かとか、どういうとこに魚が いるかとか、人間から見て「こういうところで釣りが したいよね」と思う場所だとか……そういう思いって、 ゲームだと具現化しやすいので、 どんどん出てきちゃうんですね、自分の中から。 でも、それって、釣りをしたことがない人からは、 「なんでここに木があんねん？」とか 「なんでここに流れ込んでなあかんねん？」、 「なんでここに人工ストラクチャーがあるねん？」。 そういうことが、わからない。 そのギャップを埋めていくことから、でしたね。 だから「釣り場に行ってくれ」というのが いちばん早いんですけど、実際に湖に行っても、 「こんなものがありました」というのと、 「実際にそこで釣ってみました」というのは違う。 釣ってみないと、わからない。 とはいえ、湖はどんどん釣れにくくなっていくから、 「大場所」と言われる、いいポイントですね、 そういう分かりやすい部分が、釣りづらく、 分かりにくくなっていくわけですよ。 その体験を共有化してくださいというのは、 非常に難しいことですね。 |
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──その後も、実際の釣りには…… 小関： みんなで行きました。 アベキ： 僕が釣り好きなもので、みんなを誘ったりして。 そういうことを何度か繰り返しましたね。 倉恒： 今となっては、ものすごいよう勉強されたんで、 よう知ってますよね。 サイトウ： 風景を見ただけで、すべてわかるくらいになりました。 湖を見ると、水がない状態での地形が見えますからね。 倉恒： だんだん釣りの技術的な事も言いはるようになってね、 こちらがドキっとすることもあるんですよ。 でも、実体験ではない部分があるから、 まだそこにギャップはあるんですけどね。 写真と文字だけでここまでになった人たちというのは、 珍しいと思うんですよ。 糸井： 最高の教育システムだったんだね。これで今度は 「株式入門」っていうソフトつくったら……（笑）。 倉恒： 僕は、そのギャップ、埋まるとは 思っていなかったんですよ。 でも、勉強されたんでしょうね。 埋めてきていただいたんだと思うんです。 僕は、逆に、歩み寄ることはしませんでした。 だって、歩み寄るってことは、あきらめていく作業だ、 というところがあったんで。何を言うてきはっても 「いや、やらなあかんわ」の一点張りで。 |
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小関： 頑固なんですよー。星一徹ですよ。 倉恒： プロデューシング・チームのほうから 指示が飛ぶじゃないですか。その指示と、 ゲームの中で釣りとしての精度を上げたり、 釣りの部分をより深めたりすることとは、 相反することが出てくるんですよ。 アベキ： たとえばルアーをつくりましょう、 という段階があるとしますよね。 僕ら、ふだん、ルアーを見て研究してますから、 作ったものに対して「本当はこうじゃないんだよな」 とか思いながらも、ゲームとしての制限を考えて、 「これ以上はできないかもしれない」 という、自分の中で、負けてしまう、弱気になる 気持ちになるときがある。 そういうときに倉恒さんが、 「これじゃ、まだダメだ」と言ってくれると、 「実際に釣りをする人を納得させるには、 もっとやらないとダメなんだ」と、燃える。 「もうちょっとやらせてください」って。 糸井： たとえばさ、魚の形をしたルアーが魚のように自然に動く、 というところまで、ゲームって、作りがちなんだよ。 でも、実際の釣りって、『自然に動いている』 ということでは魚は釣れないわけ。 急にある衝撃を与えたり、不規則な動きをさせたり、 どこかにぶつかったからへんなふうにはじけた、とか、 リニアではない動きを考えなければいけないわけ。 「だから釣れるんだ」というのが釣りをする人が 知っていることなんだけれど、素人を釣りに連れてくと、 どれだけ「魚のように」きれいにルアーを動かしたかで 魚が食うと思うんだよ。 でも実は「どれだけキタナク動くか」というところで、 魚は食いつくわけだよ。それはもう、他のゲームでは、 わかっているやつがいても、していなかったでしょう。 どんどん潜っていって、根がかりをして、力がかかって 外れるときに、「平打ち」っていうんだけど、 ヘンな動きをするわけ。 そこに死にそうな魚の動きが生まれるわけで、 なんて言うんだろう、直線で動いてたものを ジャンプさせろ、みたいな話ですよ。 小関： あったなあ。 サイトウ： あったね。 糸井： それは、プログラムする人もたいへんだし、 絵の表現もたいへんだし、不規則な動きをいくつか 作っておいて、それを当てはめるだけじゃ、 満足がいくわけじゃないし。 |
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サイトウ： スタート時点で、ルアーの動きに関しては、 アニメで表現する、というスタイルで進めていたんですね。 それは、スタッフの人数であったり、かけようと思っていた 時間であったり、そういうところから判断して、 １個１個ルアーをプログラムで作っていたのでは、 到底、やり切れるものではないという発想のもとに、 アニメでずいぶん作ったんですよ。 平打ちのパターンだったり、フォーリングで落ちていく パターンだったりとか、スイミングで泳いでいくパターン、 それでもいっぱい作ったんですけれども。 それでだいたい見れる段階になって見ていただいたら、 「これじゃ、ダメですね」っていう……。 まず、そこでね。 糸井： まずそこが、いちばん大きかったでしょう。 サイトウ： そこが、いちばん大きな葛藤がありましたね。 倉恒： ぼく、いま、針のむしろやわ（笑）。 糸井： 規則的な不規則、しかできないですもんね、アニメって。 できているものを呼び出すだけだから。 サイトウ： 用意しているパターンを呼び出すだけだから。 で、アニメを全部捨てて、プログラムでちゃんと、 重力や、水の抵抗や、物に当たったときの抵抗を計算して 動きを再現する方向になった。 それが最初の、一番大きな展開でしたね。 糸井： 大きいよねえ。 |
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| 次回は、この座談会の続きをお届けします。 さらなる制作のヒミツ、いっぱい聞けると思いますよ。 |
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2000-03-03-FRI
