『新選組!』
with
ほぼ日テレビガイド
第25回「新選組誕生」を観て。

糸井 永田くんは落花生が好きですよね?
永田 ええ、ぼくは落花生が好きです。
小生、落花生が好物です。
糸井 これ、ぼくのおすすめ落花生なんですよ。
永田 いただきます。ぽりぽり。
ああ、なかなか美味しいですね。
西本 ぼくもいただきます。ぽりぽり。
永田 うん、いいですねえ。ぽりぽり。
ぼくはもうちょっと
アクのある味のほうが好みですが、
これもなかなか。ぽりぽり。
糸井 なるほど。ぽりぽり。
落花生というだけでも、
いろいろたのしむ道があるもんですねえ。
ぽりぽり。
西本 落花生って、なくなった瞬間に、
さみしくなりますよね。ぽりぽり。
永田 そうなんですよ。ぽりぽり。
所詮、落花生ですからね、
鳥肌が立つほど美味いってことはないんです。
でも、食べ出すと止まらなくて、
なくなった瞬間にありがたみがわかる。
それが落花生です。ぽりぽり。
糸井 なるほど。ぽりぽり。
西本 ぽりぽり。
さんにん ‥‥そうでなくて!
糸井 で、どうなんですか。
観たんですか、『新選組!』は。
ふたり 観ました!
糸井 どうでしたか!
永田 おもろい!
西本 やべえ!
糸井 そうだろう!
永田 終了。
西本 終了。
糸井 こらこらこら!
永田 だってこれ、どうするんですか。
西本 ぼくらが論じるようなこと、ないでしょう。
毎週たのしみに拝見しましょうよ。
永田 うん。終了。
西本 終了。
糸井 じゃあオレがしゃべるぞ。
1時間ほどしゃべるぞ。
永田 わあ、待った待った。
西本 オレらにもしゃべらせてください。
永田 ええと、なんだろう、
どっからしゃべればいいんだ。
‥‥豪華メンツでしたね?
西本 ‥‥豪華メンツでした。
糸井 ‥‥大河ドラマは豪華メンツなんだよ。
西本 でも、役者ランクとしては
まだそんなに高いとはいえない人たちですよね。
その、歴代の大俳優の方々にくらべると。
だから、ぼくが観ながら思ったのは
『ひょうきん族』が始まったときって
こんな感じだったんだろうなあ、と。
糸井 おっ。無理矢理にでもお笑いにもっていくね。
西本 新しい時代がひとつ、
始まる瞬間なんだろうなあ、と。
永田 うん。とくにぼくとかは
おふたりよりもさらにドラマを観ないので、
コマーシャルとかではよく観るけど、
どういう役者さんかはあまり知らないっていう
人たちばかりなんですよ。
糸井 知ってるんだけど
フルネームで言えない感じの人たちね。
ふたり そうそうそう。
糸井 そういう俳優さんたちが
そろってるっていうことに
大きな意味があるんですよ。
いいですか、重要なことを言いますよ。
永田 もう、言っちゃいますか。
西本 ちょっとウンコ行ってきます。
糸井 黙って聞け。
そういう、実力のある若い人たちが
そろっているということ自体が、
新選組そのものを表しているんですよ。
ふたり はっはぁ〜。
糸井 わかりますか。
近藤勇そのものは多摩の百姓のせがれで
武士じゃなかった人が
「武士」を演じているわけですよ。
つまり、女形が女じゃないのに
「女」を追求していくのに似て、
武士じゃなかった人が、
武士で生まれ育った人とは違うところから
「武士」っていうものを探っていくんです。
そのことと、「近藤勇」を
「SMAPの香取くん」が
演じることっていうのは、
おおいに関係があるんです。
永田 あっ、なるほど。
西本 ははぁ〜ん。
糸井 SMAPのメンバーが
近藤勇をやるっていうことに対して、
「それはどうなの?」
っていう意見もありますよね。
深みが出ないとか、若すぎるとか。
でも、それ自体が新選組の運命なんですよ。
二重の意味で、
「生まれついての何々」じゃない人たちが、
唐突に大きな真っ直ぐの道を与えられて、
いわばバイクで疾走していくみたいな、
そういうキャスティングで
ドラマをやっているんですよ。
だって、誰が見ても納得がいく、
文句のない新選組として役者さんを選んだら、
30代の人ばっかりになっちゃいますよ。
西本 そうですよね。
糸井 「このガキどもがっ!」
っていうところのにおいが、
あらかじめムンムンしているわけですよ。
永田 二重構造のたのしみがあるんだ。
糸井 そうなんですよ。
たぶん、三谷幸喜さん自身が
それをものすごく狙っていると思う。
三谷さん自身も
「まさか、コメディーを書いていた私が
 NHKの大河ドラマを書くとは」
って言い方で表しているように、
「ザ・大河」の人じゃないわけですよね。
つまり、ぜんぶの構造が
本流にいさせてもらえない傍流の人たち、
「まだまだ早い」と扱われていた人たちが、
「いい道用意しましたから、走ってください」
って言われたみたいな物語なんですよ。
だからあれを若い子たちが観ると、
「オレがいる」って思えるんですよ。
あらゆる場所に「オレ」がいるんですよ。
西本 わかりますわ。
永田 いままでは、「大河」って、
「おもしろいんだろうけど、
 オレが観なくてもいいか」
っていう感じでしたもんね。
糸井 そうそうそう。
西本 個人的に言わせてもらうと、
今回、ぼくはオダギリジョーさんに
しびれましたねー。
オレの口から「オダギリジョー」が
出てくることに
自分で突っ込みたくなりますけど、
あれはとんでもない役者でしたね。
びっくりしましたね。
糸井 よかったね。
土方たちの前に立ち塞がってね。
西本 そうそう。役名は斎藤でしたっけ?
糸井 そう、斎藤。斎藤一。
永田 オープニングに
「斎藤一:オダギリジョー」って出てきて
どっちがどっちの名前だか
わからなかったです。
西本 カタカナでオダギリですからね。
いや、知らなくて申しわけありません
っていう感じでした。
ほんとに人を殺しそうな目をしてましたね。
糸井 なるほどね。
永田 ああ、「目」で言うと、
ぼくはあの人がよかったです。
じつはぼくは土曜日の再放送で
第24回の『避けては通れぬ道』も
観たんですけど、その回で
クロレッツの人が出てるんですよ。
糸井 ‥‥誰ですか?
永田 ええっと、タウンページの人です。
西本 誰ですか?
永田 ええと、『離婚弁護士』の不動産屋ですよ。
西本 ああっ! あの人か。
永田 あの人が前の回でですね‥‥。
糸井 ちょいと! おいていかないでよ。
西本 だから、『離婚弁護士』に出てきた
いんちき不動産屋ですよ。
糸井 誰よ!
永田 クロレッツの人です!
西本 タウンページの人です!
糸井 おんなじことばっか言うな!
西本 名前が出てこないんだよなあ‥‥。
永田 こんなメンツで「大河」を語ってすいません。
西本 ちょっとガイドブックで調べますわ。
糸井 ‥‥ああ、この人ね!
西本 相島一之さんって人だ。
永田 この人が相当やばい演技でした。
新見錦の役だったんですが、
いきなり死んじゃって残念でした。
西本 ああ、この人が新見役だったんだ。
芹沢の腹心の人ね。
糸井 きみたちは、いきなり観たわりに、
すごくストーリーを把握しているようですけど、
それはやっぱりあれですか?
西本 ええ、読者からいただいた
「『新選組!』あらすじメール」です。
永田 あれは、非常に役に立ちました!
ありがとうございました。
西本 クオリティーが高くて、びっくりしました。
24回分のだいたいの内容が、
一気にわかりましたから。
糸井 すごかったねえ。
いろんな人が、いろんな視点で、
書いてくれてるからわかりやすいんだよね。
永田 そうそう。いろんな意見を
いくつも読むことによって、
「だいたいこういうことか」
っていうことがわかるんですよ。
短期集中の学習としては最高でした。
これから『新選組!』を観る人のために
優秀なものをいくつか掲載しておきましょう。
(こちらのページへどうぞ!)
西本 メールをくれたみなさんが
おしなべて言ってるのが
「いまからがおもしろいですよ!」。
糸井 そうそうそう(笑)。
永田 「いまから観るなんてずるい!」
っていう意見もありましたね。
さんにん (笑)
糸井 ずるいっていう人の気持ちも
わかんないわけじゃないけどね。
いままさに、香取くんはSMAPから
大河の主役に変化しつつあるわけで、
その瞬間を観られるんですからね。
今回でいうと「鬼になれ」の場面ですよね。
西本 あああ、よかったですね。
永田 どきどきしましたねえ。
やっぱり物語の主役だし、
簡単に芹沢暗殺を認めるわけには
いかないだろうということで、
あのまま酒宴の場にとどまるのかと
思っていたら‥‥。
糸井 流れとしてはどっちにでも
展開できるからね。
で、行くんだけど、
斬りに行くんじゃないんだよね。
あの加減がたまんないですよねえ。
西本 観ながら物語に翻弄されましたよ。
25回目から観るっていうので
どうなのかなと思ってたんですけど、
あらすじメールを読んだだけで
8時からポンと観て、簡単に入り込めました。
糸井 あ、そうでしたか。
永田 僕も、土曜日に前回の再放送を観て
いきなりつかまれました。
あの、じつは、うちの妻は
『新選組!』を第1回からずっと観ていて、
「観ろ観ろ観ろ観ろ」言ってたんですよ。
糸井 なんで、あなたはそこで観ないんですか。
永田 いや、まあ、「ドラマだし」っていうのでね。
西本 あんた、それはドラマに対する偏見だよ!
永田 おまえが言うな!
糸井 いいですか。昔からですね、
妻の意見とナスの実にはひとつも無駄がない
みたいなことが言われてましてね‥‥。
永田 そのお説教はのちほどうかがうとして。
ともかく、ぼくは土曜日に
妻の横で初めて観たわけですよ。
あんまりよくない
シチュエーションじゃないですか。
いままでかたくなに観なかったものを、
すすめてた本人の横で観てるわけですから。
ところが、沖田とお梅さんの微妙な関係とか、
死を悟る芹沢とかを観ていると
どんどんどんどん引き込まれていって、
思わず横にいた妻に
「‥‥これ、沖田が斬るの?」と。
すると妻はニヤリとして、
「さあ、そこですわ!」みたいな。
糸井 わはははははは。
西本 でもそれ、わかりますわ。
ぼくも、最初に土方役の山本くんを観て、
「山本くん、いままでごめん!」
って思いましたもん。
「オレはきみをなめていた」と。
オレのなかで山本くんは
『ひとつ屋根の下で』の
車イスの弟役のままだったけど、
すごい役者だったんだなと。
永田 にしもっちゃんは
ハンパにドラマを観てるんだよな。
糸井 でも、ほっんと、いいんだよ。山本くん。
西本 いいですねえ。
糸井 あと、山南役の堺くん。
ふたり あの人、いい!
糸井 ぼくはたまたま彼がゲストで出ている
NHKの番組を観たんだけどね、
いぃ〜こと言ってたのよぉ。
『新選組!』と、その出演者と、自分、
あるいは時代を語るかたちだったんだけど、
真剣で愛情のこもった、すばらしい
「ひとり淀川長治」状態だったですよ。
たとえば、彼は、副隊長の役をやっている
土方こと山本くんが、どれだけ近藤役の
香取くんを尊敬しているかってことを
「香取くんに対する気持ち」
っていう言い方をするわけ。
「土方が近藤に対する気持ちではなく?」
ってアナウンサーが問いかけても、
「それだけじゃないんですよ」って答えてて。
つまり、あのチーム全体の役割のなかで、
全員が「近藤勇」である「香取くん」を
愛情を持って見ているっていう話なんです。
そういうチームは、魅力的だよねえ。
西本 ほかの人もよかったですよ。
いちいち挙げてるときりがないけど、
中村勘太郎さんとか。
永田 あああ、あの人よかった!
最後のところの、
「おまえは水戸へ帰って
 子どもたちに剣を教えろ!」
っていうところは泣きそうになった。
それを言われるほうの人も、
すいません、名前知らないんですけど、
すごくよかったです。
糸井 筒井道隆くんの松平もいいよね。
永田 あの、ほかの若者たちとは
ちょっと育ちの違う感じがあって。
糸井 そそそそそ!
西本 ぐっさんもよかったし。
永田 山本太郎さんも光ってました。
糸井 全員がいちいち持ち味を出してるんですよ。
西本 しかもそれぞれ剣が強いっていうのがいい。
永田 あっ、それは思った。
全員に「剣が強い」という下地があるから、
「志」うんぬんの精神性だけなく肉体がある。
「こいつに尊敬されるこいつは、
 よっぽどキレるだろうな」みたいなところが。
糸井 それは、みなもと太郎さんの
『風雲児たち』にもありましたよね。
ヒーローっていわれる人たちは
みんな剣が強いらしいんです。
そこはすごい説得力があるよね。
またここは母体が剣術道場ですからね。
西本 アスリートな感じがしますよね。
永田 香取さんが沖田たちに、
「‥‥強いぞ、敵は」って言うときの
ピリッとした感じとか、しびれましたね。
西本 実際、強かったし。
糸井 勝負の決め手の「瓢箪」は
三谷さんの見事な発明だよね。
本当は瓢箪じゃないし、
寝込みを襲われただけなんだろうけど、
「酒」を持ってきてるところがいい。
酒をぐいぐい呑んで
「酒を呑むとますますオレの刀はよくキレる」
なんていうふうに言わせることが、
芹沢鴨っていう人の大きさだけじゃなく
小ささも表現しているじゃないですか。
近藤勇よりも年も上だし、
経験も豊かだけど、
近藤より小さい人間に見せる表現なんですよ。
その象徴としての「瓢箪」で転ばせるんですよ。
それは三谷さんあっぱれですよ。
観てる側にも「弱さ」の表現が
伝わっているからこそ、観ていて、
なんともいえずハラハラするわけでしょ。
永田 そうですね。
「沖田がんばれ!」みたいな気持ちじゃなく。
糸井 つまり、時代を作ろうとしている側じゃなくて
そいつに弾き飛ばされた大きな石として
描かれているわけですよね。
また、芝居の作り方もうまいですよね。
土方たちを、芹沢が座って待ってたじゃない。
ものすごい周到にさ。
あのあたりうまいよね〜!
酒呑んではいるし、覚悟もしているけれど、
やっぱり本能的に生きたいっていうか
サムライとして万全を尽くすということがあるから
揺れ動いているわけですよね。
あれは三谷幸喜さんの笑いとシリアスの
自分のバランスそのものを表している気がする。
で、女が横にいるんですよね。
永田 王道好きのぼくとしては、あの、
「根を下ろさない男が、身を固めると
 女に告げたとたんに死んでしまう」
っていう展開はグッときました。
西本 佐藤浩市さんも、鈴木京香さんも、
来週からいなくなっちゃうのが寂しい限りです。
糸井 たった1話観ただけのくせに(笑)。
西本 いや、でも、あの役者さんたちとは
「これから長いつき合いになるだろうな」
って感じがするんですよ。
糸井 ‥‥いきなりなにを言ってるんだ?
永田 「これから年末までよろしく」ってこと?
西本 そうではなくて、ドラマっていうと
誰が主役級で、誰が名脇役でっていうのが、
だいたい、決まっているじゃないですか。
その役者勢力図が、この『新選組!』で
一回大きく塗り変わって、これからその意識で
10年くらい観るようになるんだろうなあ、
って感じがするんですよ。
「これからよろしく!」って感じの人が
いっぱいいるなって。
永田 ああ、なるほど。いままでは、
「あのCMに出てた人ね」って感じだったのが、
「土方歳三やってたあいつだ」ってなって
これから何年もいろんなとこで
観ていくってことね。
西本 うん。『ラストサムライ』までは
渡辺謙さんのことを
「独眼竜政宗」って呼んじゃう感じ。
糸井 つまり、オレがコント赤信号のことを
つい「ささにしき」って言ってしまう感じだ。
永田 ぼくは杏里さんを、
つい「『キャッツアイ』の人」
と呼んでしまいます。
糸井 まあ、ともかく、確認しますけれども、
これから観ていこうっていう気には
なっていただけたわけですね。
西本 ええ。
永田 この連載がなくても観ますよ。
糸井 言いますねえ(笑)。
先週の鼎談を思い出してくださいよ。
ぼくが『新選組!』を熱くすすめているときに、
あなたたちはどんな反応をしましたか?
ふたり あれはオレらの反応のほうが正しい!
糸井 (笑)
西本 だってね、ほんと、ひどかったですからね。
記事だと、編集の都合上、
すべての話が終わってから糸井さんが
しゃべり出したようになってますけど、
開始早々、いきなり
『新選組!』の話でしたからね。
永田 びっくりしたよなあ(笑)。
西本 正直、オレも永田さんも
ダダ引きでしたからね。
糸井 でも、実際に観たらわかったろ?
オレだって我慢してたんだよ。
つまりあれだよ、ひとあし先に童貞を捨てた
高校生みたいなもんでさ、
もう、話したくってしかたないわけよ(笑)。
永田 「男子部」のやつらに(笑)。
西本 「すげーんだぜ!」と。
糸井 「こんなふうなんだぜ!」と。
西本 それを聞いて、
たまらずぼくはトイレに駆け込んだと。
ふたり ウンコしてただけじゃんかよ!


ほぼ日テレビガイド
〜女子の部〜



モギコ
モギでございますっ!

ゆーないと
ゆーーーないっ!!!

ナカバヤシ
私はナカバヤシですけど、
なんでこんなところに
引っ張り出されてるんですか?

モギコ
いやいやいや、それはさ、
新シリーズに入るってことで、
男子のメンツは相変わらずだから
こっちは新メンバーで行こうってことよ。

ゆーないと
旧メンバー、涙の卒業、
第二期女子部。の開始ですわ!!!

ナカバヤシ
「。」をつけるな、「。」を。

モギコ
これからは私ども3人が女子ならではの
見どころをお伝えいたしますっ!

ゆーないと
てゆーか、よりによって
「女子」っぽくない人
ばかりですよねーーー。

ふたり
どういうことよ。

ゆーないと
だって、モギさんは歩くときガニ股だし。

モギコ
カチン!

ゆーないと
ナカバヤシさんは見事にジーパンを
色落ちさせてるから、
みんなに
「オトコバヤシ」って言われてるし。

ナカバヤシ
カチン!

ゆーないと
そんなふたりに囲まれたあたしは、
さしずめ、芹沢暗殺の夜の嵐の八木邸で
息を潜めている吹石一恵の役どころね!!!

モギコ
せいぜい、町娘、はしのえみってとこかな。

ナカバヤシ
まだまだミソッかす扱いの
お調子者という点では
中村獅童さんでもいいかもしれません。

ゆーないと
‥‥かっちゃ〜ん(中村獅童のマネ)。

2004-07-02-FRI


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