『新選組!』
with
ほぼ日テレビガイド
第35回「さらば壬生村」を観て。

永田 第35回を観おわりました!
西本 お疲れさまでした!
糸井 お疲れさまでした。
永田 まず、ドラマとは違った部分で
言いたいことがあります。
ふたり どうぞどうぞ。
永田 ええと、ニュース速報。
西本 ああーー、あれはキツかったですね。
糸井 「テレビガイド」ですからね、
テレビを観てる側としては
触れざるをえないですね。
永田 選挙とか地震とか、いや、
もちろん大切な情報だとは思いますが、
映像にかぶりまくりでした。
西本 観づらいっすね。
知事問題と津波でしたね。
永田 あの、画面がせばまって、
上と横のスペースが別画面になってからは
意外にふつうに観られたんですが、
序盤の、文字や地図が
もろにかぶさってくるところは
キツかったですね。
糸井 いっそ、早くあの画面に
切り替えてほしかったですね。
ちなみにぼくはハイビジョンのほうを観たので
まったく問題なかったんですけど。
西本 いま3人で観たやつは
日曜8時の放送を録画したやつでしたからね。
永田 大切な情報でしょうから、
「ドラマのジャマをしないでくれ」
なんてことは言いません。
ただ、思うのは、
これが『友の死』じゃなくてよかったなあと。
糸井 『友の死』だった場合には、NHK局内でも、
いちおう論争になるんじゃないですかね。
西本 「地震テロップを流せ!」
と指示する上司に向かって技術者が
「今日はやめましょうよ!」と抗議したり。
永田 「山南さんの額に
 文字かぶせちゃだめだろ!」とかね。
糸井 そうかんがえると地震は
起きてほしくないですね。
永田 この時間帯には。
糸井 ‥‥なにを言ってるんですか。
全般的に起きてほしくないでしょう。
永田 これは失礼いたしました。不謹慎でした。
どの時間帯でも、起きてほしくないです。
糸井 そうですよ。不謹慎ですよ。
そういうことはあなたも
きちんと「地殻」してほしいですね。
永田 ありゃあ。
西本 言っちゃいましたね。
糸井 いや、ね、ダジャレはね、最近ぼくは
「もういいや」と思ってるんですよ。
永田 え、いままでは違ったんですか?
糸井 うん。いままでは抑えてた。
ふたり わはははははははは!
糸井 ちょっと笑いすぎですよ。
永田 これはたいへん失礼いたしました。
西本 じつは今日、テレビの収録があったんですよ。
『スーパーテレビ情報最前線特別版
 前田知洋の最新マジック大公開!』
という番組で、
糸井さんをはじめとするゲストの人たちが、
ものすごいテーブルマジックを観て驚く、
というものだったんですけど。
永田 はいはいはい。
西本 うちの局長、タキシード着た状態で
ダジャレを連発してました。
永田 な、なるほど。
糸井 うん、それはもう、いいんです。
そういうことなんです。
西本 そして! さらなる脱線を許されるならば!
この番組にはダジャレのほかに
もうひとつ、観どころがあります!
永田 ほう!
西本 ややマニアックな指摘になりますが
ご容赦ください。
この番組は、糸井さんをはじめとする
4人がテーブルを囲み、
間近でマジックを観るわけなんですが、
当然、「すごいなあ!」と
みんなが驚きますよね。
すると、マジシャンの前田さんは、
「いえいえ、お客さんがすばらしいからです」
ということをおっしゃるわけです。
いわば、お決まりの文句なわけです、それは。
永田 ふむふむ。
西本 ところが、そのことばが出るたびに、
糸井さんが本気で照れるんですよ。
永田 あははははははは。
西本 「お客さんがすばらしいからです」と言うと、
「いやぁ、そんなことないですよぉ」と、
いちいち、本気で照れてるんです。
これは‥‥気づくと、おもしろいですよ?
永田 やっばい、それ、目に浮かぶ(笑)。
糸井 言われてみると、思い当たるんだよねえ。
そういや、そういう反応してた。
いちいち。本気で。
西本 オンエアの際は、
ぜひそこに注目してください。
番組が何倍にもたのしめます。
永田 いいとこに気づいたなあ、それ。
でも、このニュアンス、
読んでる人に伝わるかしら(笑)。
糸井 ま、大きくいうと、そういう視点こそが
この「ほぼ日テレビガイド」のテーマですよね。
最前列でいいところを探すというのは。
‥‥でもなあ、照れてたなあ、そういや。
永田 しかし、西本さんは、
「テレビのなかの糸井重里」
を語らせると天下一品ですね。
さすがです。
西本 ありがとうございます。
でもこれはオンエア前にぜひ知ってほしくて。
なんせ、ひとりだけ「素」なんですよ。
著名人がマジックを観て驚いているという、
ある種、お約束の流れのなかで、
ひとりだけ、マジシャンのお世辞に
本気で照れてる人がいる、という‥‥。
糸井 もういいよ、その話は。
西本 最後のほうは共演の和田アキ子さんも
気づいてあきれてましたからね。
「あれは、いつも言ってることなんだから
 本気で照れなくていいんですよ」って、
楽屋で説明までしてましたよ。
永田 あははははははは、
まさに「糸井マジック」!
西本 「素」以外できない「糸井マジック」!
糸井 もういいって言ってるだろう!
永田 けど、逆にあれですね。
台本に「ここで糸井、照れる」
とか書いてあると──。
糸井 ああ、それはできない!
絶対無理! 照れられるわけがない!
西本 というかね、ほんとうに、
すべての「段取り」が基本的に無理なんですよ。
その番組、本編の収録が終わってから
オープニングを撮ったんですけどね。
まあ、タキシード姿で高級クラブ風のところに
歩いて入っていく絵を撮るだけなんです。
‥‥歩くだけなんですよ?
ところが、それがもうできない!
歩くだけなのにやり直し! 撮り直し!
永田 (爆笑)
糸井 (苦笑)
西本 スタッフの人が気を遣って
「ちょっと歩くのが速かったようですね」
とか言ってくれたんだけど、違いますよ。
明らかに糸井さんが
歩く方向を間違ったんですよ!
糸井 (苦笑)
永田 ちょっと待ってください。
そんな人が大河ドラマを観ながら
「この役がオレに回ってきたら‥‥」
とか言っているわけですか!
西本 無理無理無理!
もう、大河なんて、ドラマなんて、
無理無理無理!
永田 わははははははは。
糸井 さっさと『新選組!』の話をしろ!
西本 それでは不肖西本、
恒例のやつをやらせていただきます。
永田 おっ、今日はノってますね。
糸井 ‥‥恒例のやつ?
永田 また誰かに会ったっていう‥‥
あ、そうか、ラジオの収録で、
山南さんに会ったんだ。
西本 と、思うでしょ?
永田 ‥‥えええ?!
糸井 ほかにも、会ったの?
西本 ええ。自分で自分が怖いです。
糸井 それさあ、ほんとに偶然会ってるの?
西本 失敬な!
永田 いえてるいえてる。
言ってるだけってこともあるし。
西本 今回は証人もいますよ。
リカさんといっしょにいるときでしたからね。
ウソだと思ったらリカさんに訊いてください。
糸井 で、誰に会ったのよ?
西本 さあ、そこです。
先日、堺雅人さんがゲスト出演する
「ザ☆チャノミバ」収録現場に立ち会うために
堺さんファンのリカさんと二人で
南北線にのってTBSに向かっていたんですよ。
永田 ふんふんふん。
西本 で、まあ、溜池山王の駅で
千代田線に乗り換えるじゃないですか。
電車が溜池山王に着くじゃないですか。
じゃあってんで、降りたところ‥‥。
永田 ちょ、ちょ、ちょっと待って!
TBSのラジオ局で会ったんじゃないの?
西本 と思うでしょ? 違うんですよ。
溜池山王の駅で降りようとして
「プシュー」と扉が開いたら
目の前になんと、沢口靖子!
ふたり うそーーーー!
西本 もうびっくり!
糸井 ほんとに?
永田 ほんとに?
西本 ほんとなんですって!
通り過ぎたあと、リカさんとふたりで
「いまの‥‥」
「だよねえ‥‥」って。
永田 ‥‥それはすごいわ。
糸井 イチローの連続安打か
西本の連続遭遇か、というくらい。
西本 我ながら恐ろしいです。
‥‥もしかしたら、オレが逆に
『新選組!』の演者に
マークされているということなのかも?
糸井 それはない!
永田 マークのしようがない!
西本 というわけで、今週の
「西本『新選組!』遭遇レポート」を
終わらせていただきます。
永田 ありがとうございます。
おもしろかったですが、
ちっとも話が進みません。
どなたか、きちんとドラマの話を
してくださる方はいらっしゃいませんか?
糸井 それでは、私が一発。
ふたり よろしくお願いいたします。
糸井 ご存じのように、ぼくは
『新選組!』というドラマを
ぜんぶ観ているわけではないんですけど、
どうやらこのドラマには
「道の回」と「駅の回」があると思うんですよ。
永田 「道の怪」と‥‥。
西本 「駅の怪」?
糸井 「怪」じゃないよ、「回」!
「道の回」と「駅の回」!

(※編集者注:この部分は、実際には
 「『かい』は怪人の『怪』ですか?」
 「違いますよ、『一回二回の回』ですよ」
  というやり取りがあったのですが、
  おもしろそうだったので
  上のようにアレンジいたしました)
ふたり ほうほうほう。
糸井 今回は「道の回」なんです。
こういうふうなことで、
どこに行きますやら‥‥というのは
「道の回」なんですよ。
一方、「駅の回」というのは
そこにすたっと止まってやるんですよ。
「池田屋」のエピソードなんかそうですよね。
「寺田屋大騒動」は「道の回」なんですよ。
ふたり はあはあはあ。
糸井 つまり、大きくいうと、
『新選組!』というドラマの構造は、
「道の回」がしばらくあって、
「駅の回」がガツンと来る、
というふうになっているんです。
まあ、わかりやすくいうと、
こういうようなことがわーっとありまして
なんやなんやなんやかんやずどん!
という感じで続くわけですよ。
永田 最後の説明がいちばんわかりにくかったですね。
西本 「こういうようなことがわーっとありまして
 なんやかんやなんやかんやずどん!」
糸井 だいたいわかるだろう!
ふたり だいたいわかります。
糸井 つまり、山南さんの切腹という
「駅の回」のあとに、
「道」「道」とつないできたわけですね。
そのあたり、大きな構成力を感じました。
永田 なるほどなるほど。
山南さんの「駅」が強烈でしたから、
あえて「道」「道」と。
糸井 ええ。正しいと思います。
一回一回、全てを「駅」にすると
演者も制作者も持たないでしょうから。
永田 観てる側もそうかもしれませんね。
ていうか、なんでもそうかもしれないなあ。
いくら肉が好きでも、
肉ばっか食いたいわけじゃない。
西本 これまでの感じでいうと、
5回くらいのスパンで
1回大きく刈り取る動きがあって、
2〜3回に1回ずつ
小さく刈り取る動きがあるんですね。
糸井 『友の死』のような回は、
大きな「駅の回」ですよね。
ああやってひとところに止めて
切腹だけで一本成立させる。
大デコレーションケーキなわけです。
と、まあ、大きな話になりましたけど、
ぼくはそういう感想を持ちましたね。
永田 ありがとうございます。
余談が延々と続いてたのに、
いきなり本質的なところに
着地した感じですね。
糸井 中間のものが欲しいですね。
じゃあ、あの、オダギリジョーの
「‥‥できる!」っていうあたりを
突っついてみましょうか。
永田 オダギリファンとしてはどうですか?
西本 いや、よかったですよ。
永田 でも、あのまま、おもしろキャラに
なってしまうのも困るんじゃないですか?
西本 ま、そうともいえますけど、
今回の「‥‥できる!」に関しては
剣の腕がたつ人間が言わないと
成立しない場面ですからね。
永田 なるほど、必然性があると。
西本 ええ。オダギリか沖田かってなると、
いまの沖田にあれをやらせるわけには
いかないですからね。
糸井 あの場面、読者の方が以前に指摘した
「捨助の謎」がいっそう
現実味を増してきましたね。
西本 はい、間違いないと思います。
永田 あれは、まだ記事には
しないほうがいいですよね?
糸井 ええ。宙ぶらりんな感じを
たのしみにしていましょう。
あとは‥‥なにがありますかね。
あるといえばたくさんありましたね。
西本 永田さんは、
観ててうれしい場面があったでしょ。
永田 え? なんでしたっけ?
西本 沖田ですよ。
永田 ああ、「沖田&ひで」ですね。
はいはい、今回もよかったです。
糸井 あなたはあのふたりが好きですね。
永田 ええ、好きです。
「よっ、待ってました!」って感じです。
西本 永田さんがあのふたりを語るというだけで
まるまる一回やってもいいくらいですよ。
過去のこのコンテンツを読んでもらうと
わかると思うんですが、
ひでと沖田のシーンがあるたびに
「あのふたりはいいですね」と言ってますよ。
永田 あ、そうかもしれませんね。
西本 ぼくらはまあ、永田さんのつき合いで
相づちうってるくらいのもんですから。
永田 えっ、そうなんですか!
西本 ま、そうです。そんなに言うなら、
その店、寄って行こうかという感じで。
糸井 あ、そうかもしれませんね。
永田 つき合いだったんですか!
西本 ええ。今日ははっきり言えてよかったです。
つき合いで、「照明がよかったですね」とか、
「平助のおにぎりがよかったね」とか。
糸井 「うぐいすが泣いてたね」とか。
永田 がーーん。まじっすか?
糸井 まあ、ウソ言ってたわけじゃないですけどね。
どう言ったらいいかな。
たとえば高校生の新人ピッチャーが
出てきたんだけど負けちゃったというときに、
新人についてものすごく語る人と、
今日は負けちゃったなあという人と
いると思うんですけど、
永田くんは甲子園の話を盛んにしたがるんだね。
なにかあるんでしょうね。
初々しいのが好きなんですかね。
永田 なんでしょうね?
純粋に、あのふたりがふたりとも
「キレイな顔をしていて演技が上手い」
というのは大きいと思いますけどね。
「初々しい」とかいう設定ではなく。
糸井 AB型はそういうのが好きなんですかね。
永田 「いつも考えています」。
糸井 そうだよな、「初々しい」という意味では、
近藤とおゆきのほうが
よっぽど「初々しい」ですからね。
西本 あ、そうですね。
あのふたり、今回は、ますます
プラトニックな感じになってました。
糸井 プラトニックですよ。
いわば愛人と会っているのに
背筋をまっすぐにして、
酒をちびりちびりと飲んで──。
ふたり 「心が安まるのだ」!
糸井 そうそう(笑)。
永田 「心が安まるのだ」って
あのふたりを見事に表現してるなあ(笑)。
西本 たしかに、近藤たちのやり取りにくらべれば
「沖田&ひで」のほうが心に響きますね。
永田 でしょう?
糸井 というか、近藤たちが清らかすぎるんだよ。
様式のなかにいるんだよね。
あれ、一発、きっついラブシーン
入れてほしいですね。
西本 無理でしょう(笑)。
永田 今回はいろんな男女が出てきたんで
思ったんですけど、
「くちづけする」というのは
時代劇ではどうなんですか?
ぼくはあまり時代劇を観ないので
わからないんですけど、
「ここ、現代劇ならチューするな」
っていうところがあるじゃないですか。
糸井 や、時代劇でもふつうにあるでしょ。
「口吸い」ということばもありますからね。
ほかの時代劇でもそういう表現は
さんざんしてますよ。
永田 あ、そうなんですね。
糸井 このドラマでいうと、
「背後から男が女に抱きつく」
みたいなことですよね。
永田 ああ、そうですね。
それが最上級の恋愛表現かもしれない。
糸井 それに関しては沖田とひででさえ
やっているんだけど
近藤のところはなにもやってないんですよ。
永田 背後からいってないどころか、
接触さえ少ないですよね。
糸井 ちょっと弱っちゃうんですよね、
あのふたりに関してはね。
西本 今回でもう、すっかり一線を飛び越えて、
ふつうに嫁の位置に行っちゃいましたしね。
糸井 これ、この連載で初めて
ドラマに疑問を呈するところかもしれませんね。
近藤の妻のつねが、愛人のおゆきに向かって、
「(近藤は)あなたをいとしいと思っているから」
というセリフはあるんだけど、
その気配がないんですよー。
永田 でも、かといって突然、
口吸いされても困るでしょう。
糸井 突然しとねを映すわけにもいかないなあ。
先週も言ったけど、
そのへんはむつかしいし、
むしろ見事にかわしてるんですよ。
前回の風呂の場面もそうだし、
今回は「この家は風通しがいい」という
見事なセリフがあったじゃないですか。
うまいことやるなあと思ったんですね。
ふたりの新居を「開けっ放し」にすることで
清潔感を出してるんだよね。
永田 ふたりっきりで過ごすんじゃなくて、
いきなりバタバタいろんな人が
訪ねてきますしね。
西本 「もうみんな知ってるぜ?」っていう
表現が頻繁にあったりとか。
糸井 うーん‥‥だから、
いやらしくしろとはいわないけど
もうちょっと‥‥粘ってほしいですよね。
西本 なにかあった気配でもいいんですよね。
ひざまくらとかね。
永田 「ひざまくら」!
西本 いや、なんでもいいんですけどね。
糸井 でも、佐藤浩市くらいだよね、
色気があったのは。
永田 鴨には、ありましたねえ!
糸井 鈴木京香っていう悪い女もいてね。
あの片りんくらい、近藤たちにあればね。
「近藤もすっかりオトナになったな」
くらいのことがほしいですよね。
西本 やっぱり、突き詰めると、
「いっしょに寝てない感じ」なんですよね。
永田 んん? でも、近藤とつねには
いちおう色気がありますよね?
ふたり あるあるある。
永田 そうかそうか、わかってきました。
つまり、純粋に色気がないんじゃなくて、
バランスが悪くなってるんですよ。
当時、側室を持つことが
当たり前のことだったとはいえ、
つねが本妻で、おゆきは妾なわけでしょう?
だとすると、少なくとも、
おゆきと近藤のあいだには、
つねと近藤以上の色気というか
そっちのにおいがしてなくっちゃいけない。
ところが、つねよりも
キレイな感じになってしまっているから、
観る側が違和感を持つんですよ。
糸井 おっ、それは説得力があるね。
永田 つまり、あのふたりがああだと、
色っぽさに対しての
全体のバランスが崩れちゃうんですよ。
西本 ふられつづけている左之助のほうが
うまくいっているように見えるもんなあ。
けっきょく、いちばん割くっているのが
近藤なんでしょうか。
糸井 濁りが見えないというのは
男として小さくみえますよね。
西本 振れ幅がデカイほど、
決断していくシーンが
引き立つはずなんですけどね。
糸井 土方なんかは、特定のラブはないんだけど、
ラブを感じさせますよね。
多摩時代のナンパな過去というのもあるけれど。
今回でいうと、ひでに対して土方が
「楽しくなっちゃ困るんだ」
という言いかたをしているじゃないですか。
あれによって逆に
「楽しくなっちゃうようなラブな部分」を
土方がわかっていることが表現されてますよね。
永田 永倉の色気はどうですか?
今回、近藤に紹介してましたけど。
西本 あそこはほんとにやってそうな気がしますよ。
こう、めちゃくちゃ美人という
人じゃないだけにこう、
リアルさが増しますよね。
だいたい、友だちの恋人ですからね、もとは。
糸井 紹介されて、ちょっと照れてたりしてね。
‥‥どうも今回ぼくらはラブに敏感ですね。
西本 色気ですよね。
永田 今週は、色気がテーマ!
糸井 男子部、おおいに色を語る!
西本 芹沢鴨の暗殺も山南さんの時も
色はついてきてましたよね。
永田 いまにして思えば、
ぼくらが観はじめた芹沢鴨暗殺のあたりが
もっとも色気があったんじゃないですかね。
斬る側の沖田とお梅のやり取りもあったし。
糸井 だって、寝室で殺し合いですからね。
近藤にしても、あのころのほうが
まだ色気があったような気がするなあ。
西本 おゆきとの関係ができて
色気がなくなるというのは
わからなくはないですけどね。
結婚して色気がなくなるというか。
糸井 うん。とくにいまは妾じゃなくて、
嫁扱いになってるからね。
なにしろあの家は
風通しがいいからねえ。
つまり、風通しがよすぎると、
色が飛んじゃうわけさ。
ふたり うまい!
糸井 つまり、風通しがよすぎると、
色が飛んじゃうわけさ。
ふたり 2回言うな!


ほぼ日テレビガイド
〜女子の部〜



ナカバヤシ
モギさんモギさん、
ちょっといいですか。

モギコ
はいはい、なぁに?

ナカバヤシ
ちょっとこちらの
打ち合わせスペースまで
お願いします。

モギコ
ここで言え、ここで!

ナカバヤシ
私、どうにもこうにも
判断がつきかねていることがあるのです。

モギコ
なんですか、いったい。

ナカバヤシ
‥‥周平ちゃんのことなんです。

モギコ
んん? 養子の?
近藤周平がどうしたの?

ナカバヤシ
どうにもあの子がつかめないんです。

ゆーないと
そうそうそうそう!!!
よかったり、わるかったり、
どういう人なのかわかんないのよ!!

モギコ
わっ、びっくりした。

ナカバヤシ
頼りない、と思いきや‥‥。

ゆーないと
純粋ないい子に思えたり!

ナカバヤシ
成長を期待させる、と思いきや‥‥。

ゆーないと
なんも考えてないんじゃないかと思えたり!

モギコ
それについて、アタシは
重要な資料を入手したよ。

ふたり
なんすか、なんすか。

モギコ
あの子、演じてる浅利陽介さん。
大河ドラマ4作目なんだよ。

ふたり
ええええーーーっ!

モギコ
『秀吉』『元禄繚乱』『北条時宗』
に続き、4作目の出演。
そもそも子役から活躍していて出演作も多数。

ナカバヤシ
し、知らなかった。

ゆーないと
‥‥と、いうことは?

モギコ
うむ。あのどっちつかずな感じは、わざと!
そういうふうに演じている!

ふたり
近藤周平、侮りがたし!


ほぼ日テレビガイド
〜美術部〜

2004-09-10-FRI

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