| 糸井 |
いま、池谷さんとお話した
「ストッパーをはずす」という内容とは逆に、
ストッパーのがっちり効いている状態、
「動くな」と言われる状態を考えてみましょうか？
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| 池谷 |
そういう実験は、過去に
たくさんの人が試みているんです。
ネズミだけではなく人間でもやった例があって。
白い壁で何にも刺激のない部屋の中に閉じこめて、
食べものだけを与えるという残酷なものが。
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| 糸井 |
こわい。
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| 池谷 |
そうなると、二日めや三日めに変化が出ます。
脳はもともと刺激を欲しているから、
自分で刺激を作り出してしまうんです。
つまり、幻覚や幻聴が出てくる。
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| 糸井 |
あぁ、なるほど。
だから刑務所はつらいんだ。
ごはんは食べられるし寝られるし、
生活には問題がないのにつらい。
新しい情報と遮断されることは、
きっと人にとって、
そうとうつらいものなんでしょうね。
孤独のあまり独房で思わず歌をうたってしまうとか、
幻聴が出ちゃうのとか、みんな、
「刺激がなくて耐えられない自分を
助けるためのしくみ」みたいですね。
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| 池谷 |
ええ。脳に快楽を与えるということになります。
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| 糸井 |
つまり気持ちよくないと、
生きることがとても難しい？
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| 池谷 |
はい。
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| 糸井 |
いま、
「刺激が多いと頭がよくなるのか」
というように考えてみたんだけど、
これ、そうでもないですよね。
赤ん坊のことを思ったんです。
赤ちゃんの場合は、
実際に処理できる情報も手段も
ものすごく少ないんだけど、
情報を増やそうという意志があるから
輝いてみえるんじゃないかと。
その逆に例えば三八歳の会社員がいたとして
「私に決して刺激を与えないでください」
という態度でいたとしたら、
それには、魅力がないじゃないですか。
赤ん坊以上に情報を処理しているはずなのに、
三八歳会社員のほうには
「なさけない」とすら思ってしまう。
つまり、次に向かうベクトルがあるかないかが、
すてきだとか頭がいいとか思う
境界線なのでしょうか？
頭がいい、すてきだ、かっこいい……
そうほめる時って、何か、
「この人を、とめないでおきたい」
って思っているような気がするんですよ。
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| 池谷 |
「とめないでおきたい」って、いい表現ですね。
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| 糸井 |
リーダーシップを取る時には、
チームをとめる必要もあるけど、
その場合でさえ先があって、
次に何かをするためにとめるんだと思う。
自分が誰かに対して「バカ！」と怒る時のことを
ふりかえってもそう思う。
ぼくはいつも、物事を枠内に封じ込めて
考えをとめようとしている人を
「頭がかたい」「わからずや」
って言って憎んでいるような気がします。
一緒にどこかおもしろい所に行けるかもしれない、
と思えるような人が、
頭がいい人なんじゃないかなぁ。
ぼくとしては、
「もっといいものなら取り入れる用意がある」
っていう人と話していると、気持ちがラクなんです。
だから成長しようとしている赤ん坊が
ヒントを与えてくれるわけだし、
「刺激は要りません」な人がイヤなんですよね。
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| 池谷 |
なるほど。
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| 糸井 |
人間はきっと、
ベクトルが前や上に向いている人に
好意を覚えるのかもしれない。
あ、でも、なんでも「やだ」って言う
女の人も好きなのは……？
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| 池谷 |
（笑）理不尽です。
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| 糸井 |
まぁそれも、無理に説明すれば、
「それさえものりこえてあいつを好きな俺」
みたいな話なのでしょうかねぇ。
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| 池谷 |
脳そのものは、さっき言ったように
「無刺激に耐えられない」
っていう性質を持っているかぎり、
本能的にはより刺激があるほうに向かいますね。
それは装置としてそう備わっているわけです。
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| 糸井 |
本能としては、刺激のあるほうに向かうのか。
だとすると、
「安定していて安心よ」みたいな人は、
別の場所でストレスを感じているかもしれない。
知らないところで
とんでもないヨコシマなことを考えているとか……。
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| 池谷 |
「人間あるところ歌あり」も気になりますが、
同じくらいすごいなぁと思うのは、
「人間あるところ宗教あり」なんです。
ぼくとしては、宗教は
「人間が関係性を欲しているから」
存在していると思っています。
何かに依存するというかたちで
他人と交わったり話したりすると言いますか。
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| 糸井 |
他人とのコミュニケーションで言うと、
「狼に育てられた少女」のように、
コミュニケーションがなくなると、
どうなるのですか？
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| 池谷 |
えーと、次のような実験もあるんです。
人間だとなかなかできないんですけれども、
サルなんかだと、親から離して、
刺激もぜんぜん与えないで、
暗い小屋とかで人間からの刺激もないように、
エサも遠くからチューブで与えるとか、
そうやって育てると……。
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| 糸井 |
（笑）やなことするねえ。
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| 池谷 |
そういうことをすると、
やっぱり長生きはしないです。
トローンとした顔で欲がなくなってしまう。
外に行くことを欲することすらなくなるのです。
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| 糸井 |
あ、やっぱりそうなんですか。
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