家庭料理のおおきな世界。 - ほぼ日刊イトイ新聞

第８回

きれいかどうか。

糸井: 土井さんの料理番組を見ていると、
「必ずできる感」がすごいなと思うんです。
いっしょにいる人に
「わたしが手を出さなくてもできます」とか
「大丈夫ですよ」とか言って作らせる。
だから、教わるほうも自分を出せる。
そしてはめる型はないけれど、
ちゃんと基本の型があるというか。
あのやり方だと、みんな上達すると思いますね。
土井: 料理は基本のところに大きな川があるから、
その幅の中であれば、どれだけ揺れても
いいと思ってるんです。
たとえばニンジンを切るにしても、
「どう切るのが正解？」とか聞かれますけど、
実際はどう切ってもいいんですよ。
糸井: たしかにそうですね。
土井: まぁ「どう切ってもいい」と言うと、
いまの人はまた切れなくなったりしますけど。
そういう場合はこう伝えるんです。
「自分食べんねやろ？　なに使って食べんねん。
スプーンで食べんねやろ。
じゃあスプーンにのる大きさがええよね」って。
お箸で食べるんやったら
「お箸でどう食べたい？」ですし。
そういう設定から答えが見えてきますよね。
糸井: ええ、ええ。
土井: あと、わたしはどちらかいうと
「脳で考えることをあんまり信じたらあかんで」
と思ってるほうなんです。
むしろ「なんとなく気持ちいいな」とか、
心地よさとか、違和感のなさとか、
そんなふうに、身体が感じることで
判断していったほうがいい。
そういう基準で選ばれているものこそ
「ああ、ええなあ」と思うんです。
糸井: その基準って、よりはっきりと言葉にすると
どういうことなんでしょうね。
土井: そうですねぇ。
わたしがふだんから思っているのは
「きれいかどうか」といいますか。
糸井: きれいかどうか。
土井: 日本人ってなんでも擬人化しますよね。
かぼちゃを見て「ええ顔してんな」とか、
「この魚優しそう」とか
「いや、こっちの魚のほうが
優しそうな顔してるからおいしいで」とか。
料理ひとつ見ても
「この皿、景色がええなあ」とかね。
糸井: はぁー。そうですね。
日本人そういうことしますね。
土井: そんなふうになにかを「美しいなぁ」
「きれいやなぁ」と感じる心が、
わたしはすごく重要やと思っているんです。
「きれい」って「心が気持ちいい」んですね。
人はきれいなものが好きなんですよ。
糸井: そのきれいさにも、いろいろありますよね。
赤ちゃんのときの「きれい」もあれば、
いろいろなことを経験したあとでわかる
「きれい」もあって。
土井: 多様にありますけど、
わたしがこのごろいちばん思ってるのは
「我慢こそが美しいことや」と。
我慢してる人って、きれいですよね。
糸井: きれいですね。わかります。
土井: わたし、我慢してる人ってもう尊敬しますわ。
「もうほんとうにきれい」と思って。
糸井: なにかを見てて思わず泣いちゃうのって、
その健気さが胸にひびくんですよね。
健気も我慢のかたちですよね。
こどもが我慢してる姿とか、たまんないですよ。
土井: たまんないですねぇ。
糸井: それこそ花だって、
冬のあいだ我慢してるという。
土井: そこに、なにかあるんですよ。
そしてわたしが思うのは、
ほんとうに自由で美しいことのためには、
やっぱりちょっと苦しみが伴わないと
ダメなん違うかって。
糸井: あぁ‥‥そうかもしれない。
土井: このところあまりできてないんですが、
わたしは日々走ってるんです。
すこし前に100キロマラソンとか出てね。
糸井: そんなことまでされてるんですか。
土井: はい。そしたら配られたＴシャツに
「苦しいときこそがたのしいとき」
みたいな言葉が書いてあったんです。
それを見てわたし、
「ほんとにそのとおりやな」と思って。
わたしはどこか
「ああ、苦しそうやな。わたしも苦しみたいな」
と思うところがあるんです。
糸井: それ、現代のことばでは
「マゾ」とか言われますけど。
土井: やっぱりその先に快感があるんですよ。
100キロなんてほんとに苦しくて、
走りはじめたら、
すぐにでもやめたいのが本心です。
だけどちょっとすると
「あぁ、このまま苦しんでたいな」
という気持ちが出てくる。
人間って難儀なもんで、
やっぱりちょっとしんどいことをしないと
幸福が得られないんかなと思いますね。
糸井: その苦しみたい土井さんと、
料理をする土井さんには
通じるところがありますか？
土井: わたしはやっぱり料理ひとつでも、
簡単にやるのはいやなんです。
知ってることをするだけで仕事は済みますけど、
そうじゃないほうがいい。
たとえば雑誌の連載企画とかで
「フォーマットを作って、
毎回同じ形式が続くかたちにしましょう」
とか言われることもありますけど、
わたしはそういうときも
「いやいや、毎回苦しみましょうよ」って（笑）。
糸井: 瞬間瞬間、自分の好奇心を
掻き立てることをしつづけたい。
土井: そうなんです。
ああでもない、こうでもないと言ってる時間って
すごくたのしいと思うんですね。
「これが決まりだから」では、
どうにもモチベーションが上がらないんです。
糸井: みんなが土井さんから受け取って
喜んでいるのも、完成品のところではなく、
そういうプロセスのほうですよね。
それこそ走る道のりのおもしろさで。
土井: そういうつもりですね。
作るときのたのしさを伝えたいんです。
糸井: はい、はい。
土井: だから、わたしはいまの世の中の
「おいしい」に疑いがあるんですよ。
みんなよく「おいしいものを食べたい」
とか言いますけど、
ほんとに誰もがそないにおいしいもんを
食べたいんかなって。
糸井: それ、ぼくも思います。そこは怪しい。
土井: だからいま、まるで「おいしいブーム」みたいに、
食べることばかりが主役になってるのは
おかしいと思うんです。
「食べる人がえらい」みたいになってるけど、
ほんとの食の主役は作り手のほうじゃないかと。
だからほんとは作り手側がもっと
料理の意味を理解して、
たのしみながら作るべきだと思うんです。
糸井: はぁー。そうか。
土井: たとえばテレビなんかで
「受けがいい」言うてるパエリアみたいなん、
見栄えがいいだけで、作ってる最中、
ぜんっぜんおもしろくないと思うんですよ。
それよりもわたしは
「ずっとかき混ぜ続けてないとダメ」とか
「ずっと走り続けてないとダメ」とかね。
糸井: はい（笑）。
土井: そんなふうに「食べたい」より
「作ってみたい」という、
プロセス重視のお料理もあるわけで。
糸井: それは「したい仕事」の話ですね。
土井: そうです、そのときのわたしの仕事は
「作り手がやりたいことを提案する」
ことなんですね。
糸井: 土井さんのその姿勢は、途中の失敗も、
まるごと肯定してしまうようなものですね。
土井: そう、失敗もおもしろくて、
わたしはよく「ど真ん中のストライクを
バーンととっても仕方ないやろ」と思うんです。
そのとき
「コーナーぎりぎりで、ひとつ間違ったら失敗」
というのを教えてあげたら、
そこを狙うたのしさがあるじゃないですか。
プロは失敗をおそれますけど、
わたしはいつも番組で料理をしながら
「これ、失敗してもおもしろいな」
と思ってる（笑）。
糸井: （笑）。
昔の狩りなんかも、もともとは
そうだったと思うんです。
原始人もきっと、獲物をとるだけじゃなく、
狩る行為自体がおもしろくて
やってたはずですよね。
土井: あとわたしは、計画通りに進むだけでは
ちょっと‥‥と思ってる節がありますね。
むしろ「さいご、時間がない！」とか
「もうそれしか手がない！」みたいなことが
いろいろなことをおもしろくすると
信じてるところがあるんです。

（つづきます）

2017-01-08-SUN