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| 糸井 |
ずっと、一人で「職人」をやってきたぼくが、
だんだん、
組織やチームで仕事をするようになってきた。
３人、４人、５人‥‥と、仲間が増えて、
「経営」を考えざるを得なくなったとき、
まわりの詳しい人が
「こうしたらいいよ」ってくれるアドバイスが、
根本的なところで
ドラッカーの言葉と、重なってたんです。
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| 上田 |
ええ、ええ。
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| 糸井 |
ドラッカーのなかでも名言として有名ですけど、
やはり大きかったのは「顧客の創造」 という言葉。
「仕事とは、顧客をつくり出すことである」
大きく言えば、ぼくは、この言葉をたよりにして、
いまの会社を少しずつ歩ませてきたんです。
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| 上田 |
うん、うん、うん。
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| 糸井 |
経営なんて‥‥と思ってた職人からスタートして、
ドラッカーって人のおかげで、
会社を経営するってことが、
大変だけど、おもしろいなぁと思えるところまで。
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| 上田 |
最初は「政治学者」として出発してるんですよ。
ドラッカーは。
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| 糸井 |
いまでは「経営学者」とか
「社会生態学者」という肩書きが一般的ですよね。
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| 上田 |
でも、あるときに、気づくんですね。
より良い世の中をつくるうえでは、
組織が重要になる‥‥組織がカギである、と。
つまり‥‥「イズム」じゃなくて。
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| 糸井 |
なるほど、頭で考えた観念じゃなくて。
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| 上田 |
そう、でもね、おもしろいのは、
1942年かな、
第二次大戦中に書いた『産業人の未来』のなかで
「これからの時代は組織だ」って言い出すんだけど、
ドラッカー自身、
まともな企業で働いたことはなかったわけです。
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| 糸井 |
なのに、そういう結論に達しちゃったんですか。
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| 上田 |
だから、企業組織を調査しようとしたんですけど、
「企業の活動」を調べさせてくれって
どの会社に頼んでも、
変人あつかいされ、門前払いされちゃったんだな。
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| 糸井 |
ほう。
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| 上田 |
でも、当時、世界一の自動車メーカー・ＧＭの
ドナルドソン・ブラウンって副会長が
『産業人の未来』を読んで感銘を受け、
ドラッカー宛に、一本の電話をかけさせたの。
それが縁で、ドラッカーは１年半くらい
ＧＭという会社の内部調査をしたんです。
そのときの成果を本にまとめたのが、
人類に「マネジメント」という考えかたを
もたらすことになる『企業とは何か』。
1946年の本なんですが。
ＧＭの内部調査から『企業とは何か』を書き上げたあと、
1949年（40歳）ころの若きドラッカー。
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| 糸井 |
当時は、イデオロギー全盛の時代だったわけですけど、
政治学者として出発したドラッカーは、
頭で考えた「イズム」じゃなくて
具体的な「組織という生きもの」を見るようになった。
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| 上田 |
そうそう、そうなんですよ。
彼は、子どものころから
「自分は『見る人間』だ」ってことを
感じてたそうなんですけどね。
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| 糸井 |
社会生態学者と呼ばれるゆえんですよね。
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| 上田 |
「反抗的な甥」って呼ばれてたんだって。
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| 糸井 |
へぇー‥‥ドラッカーが？ 甥？
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| 上田 |
誰がそう名付けたのかは知らないんですけど、
「甥」というからには、
「おじ」に対して反抗的だったらしいんだね。
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| 糸井 |
ほう。
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| 上田 |
で、そのおじさんって人が、どういう人かというと、
超一流の法律学者だったらしいんですよ。
第二次大戦で負けたオーストリアの憲法を変えたり
アメリカに亡命したあとは
カリフォルニア大学の法学部長かなんかになったり。
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| 糸井 |
ええ、ええ‥‥つまり、イズムの人だ。
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| 上田 |
そう、世の中を良くするものは法律であり、
最高の法律は「頭でつくれるんだ」って人。
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| 糸井 |
そういう人に対して「反抗的」だったんだ。
‥‥みごとですねぇ、その構図も（笑）。
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| 上田 |
「そんなもん、
あたまで考えてできるわけないやん」って
思いながら、
本人は、問題解決に対する原則や
具体的な方法論を追及して、歩くんですよね。
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| 糸井 |
現実の世界を。
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| 上田 |
カール・ポランニーという経済人類学者にも
自分から「ついてってもいいですか？」って頼んで、
あとをくっついていって、
なんだかんだと、親しくなっちゃうわけです。
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| 糸井 |
ええ、ええ。
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| 上田 |
最近めっけた、ドラッカーの言葉があって、
‥‥２週間ぐらい前だったかな、
まさに、いまの話の典型例だと思うんだけど、
「理論は現実に従う」って言ってるの。
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| 糸井 |
はー、いい言葉ですねぇ。
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| 上田 |
理論は現実に従う。Theories follow events.
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| 糸井 |
セオリーズ・フォロー・イベンツ。
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| 上田 |
たとえば、
ドラッカーが30年以上も前に書いてるんだけど、
「多国籍企業」というものが、
われわれ人類にとって、有益な存在であるのか、
それとも、困った存在であるのか。
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| 糸井 |
はい。
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| 上田 |
どちらにしても、
「多国籍企業というものが意味を持つとすれば
それは
多国籍企業が『多国籍だから』ではない」と、
そう、書いているんですよ。
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| 糸井 |
‥‥つまり？
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| 上田 |
世界のマーケットはグローバル化しつつあり、
ワールドショッピングセンターができていく。
そういう現状を反映した存在だからこそ、
多国籍企業は意味を持ってくるんだ、って。
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| 糸井 |
なるほど、重要なのは「事実」なわけですね。
ここでもまた。
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| 上田 |
しかもこれを、30年以上前にですよ。
グローバル企業、
グローバル経済という言葉がなかった30年前に、
それに相当することを
ドラッカーは、先取りで言っちゃってたんです。
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| 糸井 |
その後の歴史を見れば、
まさに「理論」が「現実に従」っていったわけだ。
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| 上田 |
Theories follow events.
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| 糸井 |
はー‥‥。
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| 上田 |
この言葉をねぇ、ごく最近めっけまして。
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| 糸井 |
うん、うん。
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| 上田 |
まぁ‥‥こんなに長くやってて
「ごく最近めっけた」なんて言うのも、
無責任な話なんだけど（笑）。
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| 糸井 |
いや、でも、すごいことですよね。
いまだに「見つけられる」というのは‥‥。
それだけ豊かだってことですから。
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| 上田 |
でもさ、おもしろいのは、
ドリスって、ドラッカーの奥さんがね、
科学者なんですけどね。
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| 糸井 |
はい、はい。
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| 上田 |
ドラッカーがしゃべってるのをはたで聞いていて
ときどき聞こえなくなるってんで、
しゃべってる人間が
「自分がどのくらいの大きさで話しているのか
わかるような装置」を発明して、売り出したの。
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| 糸井 |
ほう。
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| 上田 |
最終的には、80歳くらいで起業するんですけど。
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| 糸井 |
その奥さんもすごいなぁ（笑）。
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| 上田 |
そのドリスがね、雑誌のインタビューで、
「事業を起こし、経営していくうえで
ご主人が
有益なアドバイスをくれたんじゃないんですか」って
聞かれたときに、
「あの人は、実務的なことは全然ダメなの」って（笑）。
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| 糸井 |
へぇ‥‥「ドラッカー」なのに。
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| 上田 |
「あの人は、何の役にも立たなかったのよ」って（笑）。
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| 糸井 |
ああ‥‥いい話ですねぇ（笑）。
＜つづきます＞ |
