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| 糸井 |
ドラッカーって「使える」と表現できますよね。
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| 上田 |
元ソニーの出井（伸之・元最高顧問） さん、
富士ゼロックスの小林（陽太郎・相談役最高顧問）さん、
パナソニック中村（邦夫・代表取締役会長）さん、
まぁ、べつに有名な経営者だけでなく、
いろんな人に「それぞれのドラッカー」があるのね。
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| 糸井 |
ええ、ええ。
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| 上田 |
ものつくり大学の卒業生に「宮大工」がいるんですけど、
ドラッカーの本、ほとんど読んでるんです。
だから、べつに企業の経営者じゃなくたって、
宮大工にとっても、有益な、使える教えなんですよ。
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| 糸井 |
その意味では、経営者でも、サラリーマンでも、
部長でも課長でも、
かつてのぼくみたいな職人でも、同じですよね。
何をやっていても、あるいは何歳であっても‥‥
たとえ年齢が若くたって、
ドラッカーの言ってることがわかったら、
「エグゼクティブの感覚」で発想できるというか。
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| 上田 |
うん、うん。
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| 糸井 |
それに、新聞やテレビの「まちがった発言」に
気づけるようになると思うんです。
「ああ、ちがうよなぁ」って、言いやすくなる。
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| 上田 |
そうそう。
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| 糸井 |
たとえば、短期的な利益の奪い合いで競ってる
人たちの考えてることって、
ほとんどまちがってると言えるじゃないですか。
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| 上田 |
うん、ドラッカーからしたら、大まちがいでね。
「金をもうけて、何が悪いんですか？」って
堂々と言えちゃう風潮って、ほんとイヤだなぁ。
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| 糸井 |
先生も、そう思われますか。
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| 上田 |
結局、資本主義や自由経済っていうものは、
「便利だ」ってだけの話ですからね。
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| 糸井 |
ああ、なるほど。
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| 上田 |
まぁ、役人が市場をコントロールするよりは
マシだろう、ぐらいのもんですよ。
それに便利だけど、もろいわけです、すごく。
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| 糸井 |
ええ、ええ。
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| 上田 |
大事に育てなきゃならない。
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| 糸井 |
そうですよね。
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| 上田 |
だから「金もうけの何が悪い？」というような
発言に対して、
まともな反論をする財界人がいないってことに
ぼくね、すごく、腹が立つんです。
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| 糸井 |
なるほど。
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| 上田 |
このあいだ、ユニクロの柳井（正）さんが
「派遣切りをするような会社は
市場から退去していただきたい」とかって
ＮＨＫの番組で言ってたけど、
これを言える人って
いまの財界には、なかなかいないんじゃない？
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| 糸井 |
でも、そういう財界人のかたがたにも
『現代の経営』はじめ
ドラッカーの著作から学んだっていう人、
たくさんいると思うんですけどね。
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| 上田 |
そうだよねぇ？ おっかしいよなぁ。
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| 糸井 |
ジャーナリズムなんかを見てると
「ドラッカー」を、
「古い人」のシンボルみたいに扱ってる
ケースもありますしね。
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| 上田 |
そうそう、とくにね、若い学者に多いの。
あれはもう‥‥馬っ鹿じゃないかと！
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| 糸井 |
まぁ、でも、吉本隆明さんなんかも
同じように言われることがありますね。
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| 上田 |
ぼくはやっぱり、アメリカがひどいと思うな。
企業というのは、金もうけのためなら
何でもやっていいって思想が
あまりにも当然のように蔓延しちゃってる。
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| 糸井 |
そうですね。
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| 上田 |
あの‥‥「サミット」ってスーパーの会長やってた
安土敏さんの『小説スーパーマーケット』が
英訳されたときに、
「良いスーパーというものがありうる、
という前提で書かれた夢物語」みたいな書評が
いくつも出てきたんだって。
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| 糸井 |
ほう。
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| 上田 |
つまり、アメリカでは
企業というのは、自己利益ばっかり追求する存在。
そこから「どう身を守るか」が問題なわけで、
「良いスーパーなんて、あるものか」というわけ。
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| 糸井 |
はー‥‥。
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| 上田 |
そんなとこで「経営学」として教えられてるのが
いわゆる「ＭＢＡ」なわけですけどね。
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| 糸井 |
はい。
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| 上田 |
たくさんの人的・経済的な資源が投入されて、
みんないっぱい勉強して、
いろんな理論が開発されてるけれども、
ろくな経済社会になってないわけですよ、実際。
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| 糸井 |
ええ、ええ。
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| 上田 |
「ＭＢＡは要らない」とか
「ＭＢＡで会社が滅びる」みたいな本が
最近、けっこう出てきてるのも、
わかるような気がするなぁ、ぼくは。
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| 糸井 |
一方で、ぼくが「困るな」と思うのは、
モラルでしばるような、精神主義的な批判なんです。
つまり「倫理」で裁くことと、
「理念」や「イズム」や「セオリー」によって
人間を動かそうとすることは
まったく、おんなじことですからね。
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| 上田 |
うんうん、わかる。
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| 糸井 |
悪徳政治家が良い政治をする可能性についても
ぼくは、語られるべきだと思うし、
倫理でしばっていちばん困るのは、
庶民というか、ぼくら町人だと思うんです。
人間って、そんな「正しく」できてませんから。
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| 上田 |
そうだよねえ。
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| 糸井 |
立派なことを、たくさんやっている人だけが
幸せな社会をつくれるんだとしたら、
たぶん人類は、永遠に何にもできないですよ。
でも、そのあたりの人間理解というかなぁ‥‥
思想としての「豊かさ」を、
ドラッカーの言葉には、感じるんですよね。
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| 上田 |
ドラッカーが、いつも自分に問い直す問いがあって、
それは「何をもって憶えられたいか」なんです。
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| 糸井 |
ええ、有名ですよね。
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| 上田 |
何をもって憶えられたいか。
友だちや、知り合いや、昔の同級生や、
妻や子どもや孫なんかに
「何をもって憶えられたいか」‥‥って、
それは、だれしも考えることができるでしょう？
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| 糸井 |
天下国家にかかわることじゃなくても
べつに、かまわないわけですもんね。
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| 上田 |
そうそう。つまり、何が言いたいかというと、
何をするにも、
聖人君子じゃなきゃやれないことじゃあ‥‥。
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| 糸井 |
ダメ。
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| 上田 |
そう、ダメなんだよね。
で、そういうことをＭＢＡが教えてくれないとしたら、
教えてくれるのは、やっぱり「ドラッカー」なんです。
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| 糸井 |
なるほど‥‥なるほど。
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| 上田 |
社会的な存在としての人間が、
自由で、いきいきと働けて、幸せであるような、
そんな世の中をつくるには、どうしたらいいか。
ドラッカーが「マネジメント」を開発したのは、
そういう動機からなんです。
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| 糸井 |
ええ。
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| 上田 |
だからこそ、ドラッカーの「マネジメント」には
「お金もうけ」という言葉が、出てこないんだな。
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| 糸井 |
ああ、そうか。つまり利益とは「目的」ではなく‥‥。
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| 上田 |
そう、利益とは、社会の公器たる企業が
その役割を果たしていくための「条件」である。
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| 糸井 |
利益は目的ではなく、条件である‥‥と。 |
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＜続きます＞ |
