| 橋本 |
やっぱし、平賀源内、
一通りできなきゃっていうところあるでしょう？
やっぱし、あの人の文章能力は
けっこうなものなんですよ。
なんか怒ってるっていうのもあるけど。
だって、平賀源内が、
「西洋婦人図」っていうのを描くじゃない？
あれが最初で、日本で最初の油絵だ、
ってなるんだけど、
そのあとで司馬江漢が出てきて、
いろんなの描くでしょう？
俺、司馬江漢の絵がそんなにいいと思えないもん。
いっぺん、府中の美術館で司馬江漢展っていうの
やってたから行ったんですよ。
もうちょっといいものかな？
と思ってたんだけど、
俺、風呂屋の看板、思い出した。
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『西洋婦人図』平賀源内 神戸市立博物館蔵（展示は複製）
『七里ヶ浜図』司馬江漢 個人蔵
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| 糸井 |
あー。
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| 橋本 |
んで、亜欧堂田善（あおうどうでんぜん）
っていう人もいて、んで、その人も、なんかね、
この感じは何なんだろう？ と思うと、
やっぱり遠い昔の風呂屋の看板的な、何かなの。
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| 糸井 |
ドレミファを憶えちゃった、
三味線のお師匠さん、みたいな。
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| 橋本 |
寺山修司が好きな風呂屋の絵看板、みたいな。
日本人は西洋人になっても
西洋になり切れていない、土俗があるんだ、
っていって、サーカス小屋をセッティングして、
向こうに風呂屋の看板を置かなくちゃ、
美術じゃない、みたいな、そういう、
寺山修司的な土俗を感じるんですよ。
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| 糸井 |
苦しいけど、その時代を必ず経過しますよね。
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| 橋本 |
うん。
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| 糸井 |
寺山修司いなかったら、
やっぱり、ある何か、
見えないものあるもんね。
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| 橋本 |
うん、俺、そういうのは嫌いじゃないのね。
港町があって、マドロスさんがいて、
でも、そのマドロスさんが必ず５頭身で
足が短くって。ほんで、女の顔はのっぺりしてて、
顔がすごく大きくって、でも、なんか、
胸はＡカップのベタッていう感じで、
シュミーズ着てて、パーマかけて、
どっかに扇風機も回っていて、
で、そこに司馬江漢とか
亜欧堂田善風の絵があると、
俺はそれが日本のフランスだと思うのね。
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| 糸井 |
ああ、ああ。
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| 橋本 |
寺山修司がつくるところの。
んー、で、そういうのを思い出してて、
それが、日本の前近代からずーっと続く、
西洋に対する憧れのメンタリティの
ひとつなんだよな、とかも思うんだけど、
じゃ、それだと日本人は西洋に
負けっぱなしじゃない、っていう気がするのね。
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| 糸井 |
西洋にけたぐりしてるのに精いっぱいだよね。
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| 橋本 |
でも、その前と後には、すごいものがあるのよ！
安土桃山時代に、南蛮蒔絵っていうのが
あるんですよ。で、それは、
日本の蒔絵の、輸出品なの。
キャプテンクックの乗っている船の、
お姫さまがそこに隠れてるかもしれない、
長持みたいのあるでしょう？
上の丸いの。あれが、日本の蒔絵になってるわけ。
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| 糸井 |
はぁー！
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| 橋本 |
表が、日本風の青海波（せいがいは）なのね、
しかも螺鈿（らでん）なの。
西洋人は派手なの好きだからって、
螺鈿やってるわけ。
表、青海波で、金鋲を打ってあって
フタ開けるじゃない？
そうすると、一面、唐草模様なんだけど、
そこに、ハラマキひとつの
日本の子どもが遊んでたりするわけ。
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| 糸井 |
すごいねぇ。
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| 橋本 |
うん。で、もっとすごいのは、
イエス・キリストの祭壇画なのね。
両開きでフタが付いていて、
開けると三面になるんだけど、
真ん中にキリストの貼り付けの絵が
かかってるのね。
んで、このフタ、パッと開けるとね、
こっち側が「もみじ」に「鹿」なの。
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| 糸井 |
おぉ！
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| 橋本 |
もみじの枝に山鳥がとまってるの。
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| 糸井 |
おおぉ！
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| 橋本 |
それが蒔絵で螺鈿なの。
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| 糸井 |
で、真ん中がキリスト。
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| 橋本 |
うん。だから、キリストともみじに鹿と、
何の関係があるの？ って思うんだけど、
あの人たちは平気なのよ。
それで輸出しちゃうわけ。
しかも、西洋人は螺鈿が好きなんだ、
って言われると、ああ、へい、
さようでございますか、って言って、
じゃあやりましょう、って、
当時の日本人には合わないような
ゴテゴテを平気で入れてくわけ。
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| 糸井 |
力があるねぇ（笑）。
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| 橋本 |
あるでしょう？
俺、それを見て、ほんっとに感動したのよ。
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| 糸井 |
そうなると、さっきのその、
あそこにも飾ってある司馬江漢の絵なんて、
やっぱり‥‥。
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| 橋本 |
なんでもないのよ。
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『円窓唐美人図』司馬江漢 府中市美術館蔵
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| 糸井 |
その、なんていうんだろう、
音階を習ってる子どもの感じがするよね。
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| 橋本 |
うん、そうそうそう、
縦笛でピーピーピーとやってる、みたいな。
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| 糸井 |
思い切りが悪いよね。
人の文法で動く苦しさですよね。
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| 橋本 |
うん。んで、安土桃山時代の障壁画にもさ、
「泰西王侯騎馬図」っていうすごいのがあってさ、
今、屏風になってるんだけど。
それ、もとは蒲生氏郷の後ろの
襖絵だったっていうんだけどさ。
フランス国王とイギリス国王と？
なんとか国王とかなんとか、
各国のヨーロッパの国王がさ、
馬に乗って、こうやって刀振り回してる絵がさ、
襖の一面にボーン！ って描いてあるわけよ。
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| 糸井 |
いいねぇー（笑）！
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| 橋本 |
ほんで、それ、もとは何かっていうと、
向こうの宣教師が持ってきた、
これくらいのエッチングの絵をもとにして‥‥
エッチングなんだよ？
色ついてないんだよ？
それを日本の岩絵の具使って、描いちゃうわけ。
そうすると、洋風画の描き方なんて、
ここにあるじゃん、もう！
っていうふうになっちゃうのよ。
そんなすごいものを、って、
日本人ってそれだけすごい技術を
持ってたのに、なぁんで江戸時代、
そんなにしぼんじゃうんだろう？
とかって思うの。
だから、平賀源内がひとりで
ポコッて長崎の出島に行っても、
ある程度のことをつかまえられちゃう、
っていうのは、それを、日本人の持っている、
ある種のクオリティの高さの
表れなんだろうと思うんですよ。
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| 糸井 |
平賀源内の中にもある、
日本人の持ってるクオリティの高さ。
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| 橋本 |
ただ、平賀源内は、それ持っても、
結局どこにも採用してもらえなくて、
自分でフリーで仕事コツコツ
つくってかなきゃいけない
立場の人になっちゃったから、
それを発展させる場所がないんですよ。
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| 糸井 |
ああ、ああ、ああ。結局それ、
友だちに分けてるだけですよね。
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| 橋本 |
そう。で、分けてんだけど、
あの、なんか、あまし喜ばれないとか。
センセー、こないだの、失敗しましたー、とか、
泣いちゃったりとか、っていうの、あってさ。
そうすると、西洋的なエキゾチズムっていうのは
商売になるし、私の中にある西洋によって
インスパイアされたエスプリというのも
商売になるっていうのあるんだけど、
現実とかみ合ってないんだよね、やっぱり。
現実が必要だったら、
平賀源内を雇うっていうシステムが
あってもいいんだけれども、
雇ってもらえないから、
平賀源内もカーッとくるわけですよ。
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