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| 糸井 |
そして細川さんは
ご自身で永青文庫の理事長をなさったりしてる。
これはさまざまなコストもかかりますよね。
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| 細川 |
そうですね。
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| 糸井 |
そういうのは大丈夫なんですか。
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| 細川 |
うーん、大丈夫じゃないですね。あまり。
今はどこの美術館でもそうなんですけど、
入館料ではなかなかまかなえないですね。
金沢21世紀美術館のように、
人が数十万人も来られるというなら
成り立つかもしれませんけども。
やっぱり結局貸し出し料なんですね。
海外も含めてあちこちの美術館から
貸してほしいというお話があって、
そういうときにだいたいどこの美術館でも
国宝とか、重美とか、
それぞれささやかな貸し出し料が決まっていて。
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| 糸井 |
そんなに安いものなんですか。 |
| 細川 |
はい。ですからそういうことで、
なんとかやっている、
という感じなんですね。
なかなかそれは簡単ではありません。
とくに最近こういう経済の状況になってくると、
公設の美術館では
やっぱり借りてくるのを控えますので。
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| 糸井 |
予算削減ですか。
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| 細川 |
ええ。今まではどこそこの県立美術館とか、
何々私立美術館というようなところから
ずいぶんお話があったのが、
去年ぐらいからずいぶん減りましたね。
でも自分のところにはものがないというので
すごく苦労しておられるんじゃないでしょうかね。
ここは幸いに物持ちなものですから、
その意味では恵まれてるんですけども。
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| 糸井 |
そう考えると、
上野の展覧会はありすぎて、
結局目がきょろきょろしてしまうので、
宣伝はしづらかったんですよね。
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| 細川 |
そうですね。今度も結局、主に４代までの
人のものしか出せなかったんですね。
５代の綱利という人のときに、
大石内蔵助の討ち入りがあって、
その興味ある記録などもあるんですが、
スペースがなくて、出せないんですね。
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| 糸井 |
知らなかったです。
鑑真和上の像というのだけで
お客は長蛇の列をつくるし、
阿修羅様が来れば、
それでまた列ができるんですけど、
あれだけあると何に列をつくっていいのか。
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| 細川 |
そうですね。
今みんな美術館に集まるのはそれこそ──。
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| 糸井 |
シンボルなんですね。
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| 細川 |
１点だけ出したほうが、
たくさん人が集まるのかもしれませんね。
あまりにも目玉になるものが多すぎちゃって。
宮本武蔵もいれば、
ガラシャもいればって並べちゃうと、
もうどこへ目をやっていいのか
わからなくなっちゃうんですよね。
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細川ガラシャ消息（松本殿御内儀宛）】
土桃山時代 16世紀 東京永青文庫蔵
東京展での展示期間は2010年５月９日終了。
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| 糸井 |
本当にそうですね。
きのう僕が見に行って、
かみさんが見たいと言ったんで、
「じゃ、行くといいよ。すいてるよ」
という言い方をしちゃったんですけど、
同時に「音声ガイドは絶対必要だよ」と。
いっぱいあるから、
いっぱいあることで通りすぎちゃう。
音声ガイドがあれば
「ええっ」と思えるので。
たしかに必要だったと言いながら
帰ってきました。
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| 細川 |
本当にああいうものは
どういうふうに目玉をつくってやるかというのが
難しいところですね。
かえって１点、少なくとも
護立のコレクションなら
護立のコレクションで、
「黒き猫」なら「黒き猫」だけを
ドーンといくとか、
そういうことのほうが、
或いは受けるのかもしれませんね。
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黒き猫 菱田春草筆
明治43年（1910年）、
東京永青文庫蔵（熊本県立美術館寄託）
東京展での展示期間は2010年５月16日で終了。
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| 糸井 |
ミュージアムショップでは
「黒き猫」みたいなものに
スポットライトを当てて、
ワッと広げていってる。
ミュージアムショップって、
いわば商業的な方法を取りますから、
あれが展覧会のほうにも
考え方として応用できれば
良かったのかもしれないですね。
悩ましいですね。
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| 細川 |
ありがたいことなんですけど、
悩ましいところですね。
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| 糸井 |
理事長はそういう企画展が
あるというときには、
ミーティングには参加なさる？
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| 細川 |
ええ。
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| 糸井 |
（ものが）ありすぎるんですよ、
みたいな話はきっと出たんでしょうね。
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| 細川 |
そうですね。
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| 糸井 |
この展覧会に人ができるだけ
来てほしいと思うんですけど、
今ご自身がお知り合いの方に
どんな説明をなさってますか？
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| 細川 |
説明のしようがないもんですから、
ほんとに武蔵もガラシャも、
内蔵助もみんないるから、
見応えがあるから行ってくださいという、
そういう説明ですね。
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| 糸井 |
オールスターキャストですね。
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| 細川 |
そうですね。
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| 糸井 |
武蔵もガラシャも白隠も、
常設展を見てるかのようですね、思えば。
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| 細川 |
しかもほんとに能面でも能衣装でも、
鎧でも面白い。
見応えのあるものがあるんですね。
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| 糸井 |
素晴らしかったです。
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| 細川 |
ですから、ちょっとなかなか
人様に申し上げるのには
説明しにくいですね。
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| 糸井 |
そうですね。専門の領域の人だったら、
一点に張り付いて20分や30分いられるような、
そういう場所があちこちにあるんだという。
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| 細川 |
今までは、祖父も父も
あまりここから出すことを
喜ばなかったんですね。
そういう大事な国の宝のようなものは、
できるだけひっそりと少しずつ
出していくということでしたから。
今回のようなことをしたのは
初めてなんです。
そういう意味ではもう少し時間があったら、
目玉をじっくり考えて
いけたのかもしれませんけども。
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| 糸井 |
伝え方だけでもきっと何か。
まずあの猫はここにあるんだよ、
みたいなことはあるのかもしれないですね。
「あの教科書で見た絵はここにあったんだよね」と。
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| 細川 |
例えば大観の「生々流転」も今回は出せなかったんですね。
あれは今、近代美術館のほうに
移ってるんですけども、
40メートルぐらいありますからね。
あれを並べちゃうと他のものが
並ばなくなっちゃう。
本当は護立コレクションの
エース的なものでしたから、
本当は並べたかったんですけども。
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| 糸井 |
大観という人、僕は名前でしか知らないし、
緞帳のデザインみたいにしか
思ってなかったんですけど、
やっぱり力があるから大家になったんだ
ということがわかりますね。
小林古径の──。
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| 細川 |
「孔雀」とか。
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孔雀 小林古径筆
昭和９年（1934年）、東京永青文庫蔵
東京展での展示期間は2010年5月9日で終了。
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| 糸井 |
ええ。「髪」であるとか。
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髪 小林古径筆
昭和６年（1931年）、
東京永青文庫蔵（熊本県立美術館寄託）
東京展での展示期間は2010年5月9日で終了。
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全部を把握なさってるわけじゃないんでしょうけど、
あそこに展示されてるものは、
細川さんは、「ああ、あれね」と？
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| 細川 |
そうですね。６割ぐらいじゃないでしょうか。
実際に見たことないものも
やっぱり１、2割ぐらいありました。
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| 糸井 |
それがこんなすごいものなんだ、
みたいなものだらけですよね。
おじいさんという方は、
若いときから美術品を収集し始めていたという
解説を聞いたんですけど、
お小遣いという言い方を最初に聞いて、
どういう仕組みで収集してたのかなと‥‥。
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| 細川 |
護立が最初に刀を買ったのは、
「金像嵌銘 光忠」
（きんぞうがんめい みつただ）で
十代のときお小遣いで。
体が弱かったので17のときでしたかね。
母親に買ってくれと言ったら、
いや、そんな高いものはダメだと言われて、
側に付いてた執事みたいな人が、
「いや、病気で本当に
長生きしないかもしれないから
買ってあげてくださいよ」って、
口添えしてくれて買ってもらった、
と言うんですけども。
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金象嵌銘 光忠 光徳（花押） 駒讃岐守所持
鎌倉時代 13世紀、東京永青文庫蔵
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その頃は細川家も珍しく
裕福な時代でしたので。
──細川家は昔からずっと貧乏でしてね。
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| 糸井 |
あっ、そうなんですか？！
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| 細川 |
ええ、そうなんですよ。
裕福なのはそのときだけ。
祖父のときだけなんです。
（つづきます） |
