早野龍五さんの講演が終わり、ここから
今村正治さん、糸井重里をまじえた
3人のトークに移ります。
- 糸井
- ぼくが早野さんをこのイベントに
お呼びしたいと思ったのは、
「国際的な物理学者という、
『活きる場所』が
すでにあったにもかかわらず、
ほかの場所をもうひとつつくってしまった」
ということに、
とても興味があったからなんです。
- 早野
- 震災の翌年に還暦を迎えたぼくに、
こういう人生が待っているとは、
予想外の展開でしたね。
- 糸井
- すでに活躍する場所をもっていた早野さんは
自分で積極的に新しい場所を
探していたわけではないですよね。
- 早野
- はい。そんなつもりはなかったです。
ただ、さっきお話したように、
自分のやっている研究は
「すぐには人の役に立たたない」
ということがわかっていたので、
本当にそれでいいのか、
どこで折り合いをつけるべきか、
ということは、心の中で長年考えていました。
税金からたくさんのお金を
研究費としていただいていて、
いったい自分はなにをすれば、
それに見合ったことができるのかな、と。
ノーベル賞でも取れば、
OKだと思うんですけど(笑)。
- 糸井
- 「どうだ」って言えますもんね(笑)。
- 早野
- ですね。
でも、仮にそういった賞を取れないまま
研究を終えたとして、
いったいどこでOKになるのかな、
ということをずっと思っていました。
- 糸井
- つまり、早野先生の研究は、
お客さんのいない仕事なんですね。
- 早野
- そう。発注者もいないし、
買ってくれるお客さんもいない。
- 糸井
- 知識として、知恵として、
積み上げられていく、
見えないものを作っているわけですよね。
- 早野
- そんな感じなんです。
- 今村
- そんななかで、本職ではないのに、
日本の大問題に足を踏み入れる、
って怖くはなかったですか?
- 早野
- もちろん、怖かったです。
たとえば、ツイートをはじめて3日目ぐらいに
大学の本部から人が飛んできて、
「ツイートをやめろ」と言うんです。
- 今村
- あ、やっぱり。
そういうことになるだろうと思いますね。
- 糸井
- 早野を黙らせろ、と。
- 早野
- はい、言われました。
自分も怖かったし、
まわりも怖かったんだと思いますね。
- 今村
- それでも、踏み込み続けた理由は何ですか?
- 早野
- 新しい分野で、いろんなものに
関わることになるたびに、
「自分がこれをやるべきなのか」
ということは、常に考えています。
そんななかで、私の考えとしては、
「これは他の人はやらないだろうな」と
思うことをやる、という。
- 今村
- ああー、なるほど。
- 早野
- 要するに、誰かがやっていることだったら、
やる必要はない。研究者は、
「すでに他の人がやっていることをやるのは、
研究でない」ということを、
ずっと叩き込まれていますので。
だから、給食を測ろう、というときも、
ベビースキャンをつくろう、というときも、
自分がやらなければ誰もやらないだろう、
という確信を持って、はじめています。
- 今村
- でも、大学で多額の費用をもらって
研究することに慣れているなかで、
まったく予算のない状況で
「給食を測りましょう」なんて、
提案するような発想は、
なかなか出てこないんじゃないか、
と思うんですが。
- 早野
- ぼくは、浮世離れした研究をやっていますが、
いつも、国際的なチームで
プロジェクトを進めてきたので、
なにをやれば動き、なにをやれば動かなくて、
どこを押すと動き、どこを引っ張ると止まるか、
というのが、なんとなくわかっているんです。
短時間でプロジェクトを進めるときには、
なにかを待っていてはだめで、
「自分で踏み越えてやる」ことがとても重要である、
ということも、わかっています。
- 糸井
- はぁーーー。
- 早野
- 震災後のことに関しては、
「待っていられる状況ではないだろう」
というのが常にありました。
- 糸井
- お金がないことだけを理由に
プロジェクトが止まってしまったら
もったいなすぎるというか。
- 早野
- それはありますね。
- 糸井
- 大人になると、お金の単位が
リアリティを持ってわかるようになりますよね。
たとえば、車1台分のお金なら、
本気になってどうにかすれば、
大人なら、なんとか集めることができる。
でも、億になったら、なんとかするのは無理。
あと50円なんていうのは、
もう、すぐになんとかなる。
若いときには、このお金のリアリティがなくて
自腹で出すお金というのは、
50円でも、車1台分でも、
同じ勘定の仕方をしている時代があるんですよ。
それを、「それならできる」、
「これはできない」っていうのが、
ある程度目算できるようになってから、
生き方が楽になったっていうか。
ベビースキャンなんかは、
相当お金のかかる、大掛かりなものですよね。
- 早野
- そうですね。ベビースキャンになると、
どうやって開発費を捻出するか
買ってくれる人をどこから探してくるか‥‥。
- 糸井
- 感覚はプロデューサーですね。
- 早野
- ええ、予算をきちんと見極めないと、
「つくりたいです」と言っただけでは、
ポシャっちゃうので。
やるって言うからには、いろいろ考えます。
幸いにも自分は、
いままでCERN研究所でやってきたなかで、
そういうことが少しは
トレーニングされていましたので。
- 糸井
- よく、事業もアートだという言い方をしますよね。
自分のありたい姿を作っていくという意味では、
彫刻をつくるのと、事業をするのは
そっくりだと思うんです。
プロデューサーにもなるし、
手も動かすし、歩いていくし、みたいな。
- 早野
- そうかもしれませんね。
- 糸井
- あと、ちょっと違う話になりますけど、
早野さんには、いろんなものを取り入れる
「余裕」っていうか、
「遊び」のようなものがあると思うんです。
たとえば、なにかですごく忙しいときに、
おとなたちは、「遊んでくれ」って
せがむこどもたちに向かって
「それどころじゃない!」って言いますよね。
- 今村
- そうですね。
- 糸井
- 早野さんのなかには、
「それどころじゃない!」っていう
感じがないんですよ。
歌舞伎を観にいったり、
ホットケーキを食べに行ったりすることにも
夢中になる余裕があるわけです。
- 早野
- (笑)
- 糸井
- 「それどころじゃない!」ばっかりじゃ
本当はダメなんだっていう感覚も、
研究者のトレーニングを重ねるうえで
獲得されたことなんでしょうか?
- 早野
- どうだろう‥‥。
いや、でも、そうだろうと思いますね。
もちろん集中力は大事だし、
それを一生懸命やる、というのは大切だし、
やるべきなんですけども。
だけど、そればっかりやっていると、
いわゆる「専門バカ」になってしまう。
- 糸井
- うん、うん。
- 早野
- まわりをちらちら見ることは、
ぼくの本職においても非常に大事なことです。
「これは、いまやっていることと
関係なくはないんだけど、かなり違う。
でも、じつはおもしろいので
手を出してみようかな‥‥」
というようなことがあるんですね。
そういう感覚っていうのが、
さっき言った「こどもの心」ってことです。
あるいは、アマチュアってことなんですよ。
- 糸井
- うん、うん。
- 早野
- 誰でもはじめるときは素人なんです。
だけれども、はじめるからには、やっぱり、
プロの仕事をしないといけないんですよね。
それが、「おとなの仕事」と
ぼくが言った意味なんですけれども。
そのおとなの仕事ができる部分というのを
ちゃんと持ったうえで、まわりを見て、
「これおもしろいな」「やってみたいな」
というところに入っていかないと、
研究においても新しい分野は生まれないんですね。
- 糸井
- こどもの好奇心からスタートして、
おとなの仕事になっていく、という意味では、
今村さんも同じですよね。
- 今村
- そうですね。
ぼくも趣味と仕事の領域が曖昧な人間で、
趣味と仕事が一体化しているというか、
年を取ると、だんだん区別が
なくなってくるというか‥‥。
早野先生自身の活動にも、
本職以外の部分が、たぶん、
影響を与えているんじゃないかなと
思いながらお話をうかがっていました。
早野先生のお話って、
単に物理学の偉い先生の話というわけじゃなく、
個人としての拠り所がはっきりとあるから
聞いていておもしろいんですよね。
だから『知ろうとすること。』の対談も、
おもしろく読めるんだと思います。
- 糸井
- あの本のために早野さんと話した長い時間の中で、
ぼく自身がいちばん「うわあ!」ってなったのは、
「138億年前の水素の話」ですよ。
あれも、いわば脱線というか
メインのテーマから外れるんですけど、おもしろくて。
そういう部分も絶対入れよう、って言って
『知ろうとすること。』をつくったんです。
(会場に向かって)読んだ人、いますか?
あ、まだ読んでない方もいますね。
ええと、それはどういう話かというと、
つまり、宇宙が‥‥。
- 早野
- あ、ここでネタばらしちゃうの?
- 糸井
- 言わない?
- 早野
- 言わないで、おきましょう。
- 糸井
- おもしろいんだよ。
- 早野
- ぜひ、読んでください。
- 糸井
- どうもありがとうございました。
- 早野
- ありがとうございました。
- 会場
- (拍手)
(早野さんのお話はこれでおしまいです。
ありがとうございました。)
ありがとうございました。)
2015-06-19-FRI