──

昨年秋に出版された『水中の哲学者たち』で、
哲学研究者である永井さんの頭の中を、
初めて知った人も多いんじゃないかと思います。
素晴らしい本でした。

永井

ありがとうございます。
（帯を書いてくださっていた）穂村弘さんとは、
何度か対談もさせていただいたんですけど、
「なんでこの本が売れてるのかわからない」って。
晶文社の編集のかたも、
「こんなにわかりにくい本が、なぜ？」って。
いやいや、私が一番聞きたいです（笑）。

──

本を書こうと思ったきっかけは、
どういうところなんですか。

永井

哲学っていうことをやっているなかで、
「世界をよく見る」っていうことをやりたいと。
それが哲学なんじゃないかっていうふうに思って。
だから、モチベーションとしては、
詩人とか作家にも近いかもしれないです。

──

わかるような気がします。
文学作品を読むようにして、たのしく読みました。

永井

世界をよく見るっていうことを、
どういう仕方で試みられるだろうかと思ったときに、
超越的な目線で体系的にまとめあげるような
言葉を書き込んでいくのではなくって、
私がやってきた「哲学対話」っていう場所で、
取るに足らないとされてきたこととか、
哲学の言葉の中では捨てられてしまうようなものを、
拾いあげるような仕方で、書きたいと思ったんです。

──

なるほど。眼と記憶力がすごく良くて、
やさしい人柄をされているなあと、感じました。

永井

ありがとうございます。
そうすると、論文じゃなくって、
この、エッセイという形式でしか書けなくって。
だから、モチベーションとしては、
哲学をみんなにもっとわかりやすく伝えたい！
とかそういうことではなかったんです。

──

いろんなエピソードが
一冊の中に入っていますが、これは、
つねづね書き留められていたものなのでしょうか。

永井

ちょっと恥ずかしいんですけど、私、
消えてしまいそうなものを捕まえようと思った瞬間とか、
なにこれ？ って思った瞬間を、
「哲学モーメント」って呼んでいるんです。

──

哲学モーメント。

永井

哲学的瞬間みたいな。
スマホのEvernoteに、「哲学モーメント」
っていうプルダウンがあって、
そこに、見た瞬間すぐ書き込んでいるんです。
その断片を元に思い出したりとか、
つなげたりして、エッセイを書くようになって。

──

書かないと忘れてしまいますよね。
いろんなことが、速く流れていってしまう。

永井

はい。哲学モーメントを書きためる作業のことを、
世界の適切な保存って、呼んでるんですよ。
文芸誌の『群像』で「世界の適切な保存」
という連載もしているんです。
保存しないと消えちゃうっていう恐れが、
すごくありますね。

──

ご自分の職業を、初めての人に紹介するときって、
なんておっしゃるんですか。

永井

めちゃくちゃ難しいですね。

──

難しいですよね。

永井

肩書問題というのは自分の中にずっとあって‥‥。
鈴木さんはなんておっしゃるんですか？

──

私は‥‥なんでしょう。
職業を説明するというより、
ほぼ日で化粧品を作ってますとか、
インタビューをしていますとか、
日々の仕事を説明するっていう感じですね。

永井

私、ひとりでしゃべるのってすごい苦手で、
こうしてみんなに聞いちゃうんですよ。
哲学研究者って、仮に、言ってますけど、
自分でもなにか言うたびに、
滑り落ちちゃうようなものがあって。
というのも、こういう動き方をしているひとって、
他にいないので。

──

そうですよね。
だから、お会いしてみたかったんです。

永井

自己紹介をするときは文章で言うようにしていますね。
「哲学対話をいろんな場で開いています」とか。
もしくは「文章を書いたりもしています」っていう
言い方をすることも多いですね。

──

なるほど。

永井

肩書は？って聞かれたときには、かろうじて、
「わからないですけど、研究者ですかね」って。
「哲学を研究してるので」っていう言い方をします。
大学に所属してバリバリ研究論文を書く、
みたいなこれまでのあり方とは、
違う仕事の仕方をしてしまっているので。

──

普段はどんな生活されてるんだろうって、
すごく興味があります。
たとえば夜型なのか朝型なのか、とか。
どういう生活ですか？

永井

朝起きて、３、４時間原稿を書きますね。
朝にしか、原稿書けないんです。
だいたい午後から、お呼ばれしていただいて、
「哲学対話」を開きに出張に行ったり、大学で授業したり。

──

ええ。

永井

最近思ってることがあって。
水中に深く潜って考えるようなひとたちを、
「哲学者」って私は呼んでるんですよね。
本の中でも、「深く潜ってともにに考えるとき、
ひとはみんな哲学者になる」
っていうようなことを書いてるんですけど。
この本はおそらく、「哲学は誰のものなんだろう」
という問いに応対しようとしているはずなんですね。

──

たしかに、一冊に流れているテーマですね。
「哲学者たち」と複数形ですし。

永井

いっぽうで、この本を書いてから、一年経って、
私の中でモヤモヤ浮き上がってるのは、
「哲学は誰のものでなく、されてきたのか」
っていうところにすごく惹かれてるんです。

──

なく、されてきたか。

永井

そうです。「誰の傍らに哲学は今いないのか」
っていうことがすごく気になるんです。
つまり、哲学の輪から外れているひと、
外れさせてしまっているひとっていうのは、
誰なんだろう、って思うんですよ。
たとえば、哲学対話は、10年以上開いてますけど、
車いすのかたが一度も来ていないということに
気がついて、がく然としたんです。

──

ああ、なるほど。

永井

「みんなのものだ」とか「対話だ」とか言ってるけど、
そのサークルっていうのは、特定のサークルなんですよね。
基本的に、呼ばれたらどこにでも行って、
哲学対話の会を開くということもしてたんですけど、
なんか、もう少しこちらから出向くとか‥‥。

──

持ちかけてみるとか。

永井

そう、持ちかけてみるとか、そういうことをしたいなって。
別に「哲学っていいですよ、みんなやってください！」
ということが言いたいわけじゃないんです。
「こういうのもあります。どうでしょうか」くらいで。
やっぱり哲学って、昔から、暇なひとが
やるものっていうイメージがあるじゃないですか。

──

散歩しながら、考えるイメージです。

永井

古代ギリシャは、本当にそうなんです。
スコーレって、つまり、スク―ルの語源ですけど、
暇っていう意味ですから。
古代の哲学者は、お付きの奴隷がいて、
身の回りのことは全部やってもらえるから、
暇があって哲学ができたんですよ。
と同時に、非常に男性中心主義でもあって。
哲学対話の初期なんて、男性しかいないかったです。
女性が来ない、若い人もいない、みたいな。

──

想像すると、少しつらいです。

永井

おじさんとずっと「自由とは何か」と話して、
つらい！みたいなこともありましたよ（笑）。

──

それでも、10年続けてこられて。

永井

昨年本を出したおかげもあって、
女性や若いかたが増えてきたり、
入りやすくなってきたって思いますね。
あと、子供たちも。
子供から、ずっと、哲学が奪われてきて、
大人だけのものにされてきたんですよね。
そういうことに立ち返っていくと、
たとえば生活困窮者の方のもとに出向いていくとか、
障がいを持った人々のもとに出向いていくとか、
そういうことをもっとやりたいんです。

──

なるほど。

永井

でもいきなり「哲学研究者です」なんて出ていっても、
ウザすぎると思うので（笑）
一緒にいたり、話したりして、
ちょっとずつ、いろんな人の話を聞こうと思っています。
「聞く」っていうのは、対話の始まりなんです。
自分自身がいろんな人の話をちゃんと聞かないと、
対話なんていっても寒々しい、って思っている最中です。

──

やっぱり、すごく難しい職業ですね。
哲学のやめられなさ、
ハマってしまう魅力というのは、
どういうところなんでしょうか。

永井

ああ、「やめられなさ」っていう表現は、
すごくしっくりきますね。
哲学‥‥をしたことは、多分、
私はいちどもないと思うんですよ。
「させられてる」っていうか、
「やめられない」っていうか。
だって、世界って、怖くないですか？

──

（笑）いや、ほんと、怖いです。
内臓が肉体に包まれて街を動きまわってるのも、
怖いって思うこと、ありますもん。

永井

そう、そうなんですよ！
（目の前のシンクーの化粧品を）
「これを顔に塗るってなに？」みたいな。
あのビルなに、この飲み物ってなに‥‥
謎に満ちていて、やめられないというか、
ずっとびっくりしてるんです、世界に（笑）。

──

幼いころからずっと、
びっくりしているような子だったんですか。
好奇心が旺盛というか。

永井

ほかの哲学者なんかを見ていると、
少年少女のようなワクワクを
持っているひとが多いですけど、
私は、ずっと怖がってきましたし、今もそうです。
震えているっていうか、引きこもってる。

──

そこに「哲学」というものとの出会いがあって、
やめられなくなってしまった？

永井

そうですね（笑）。そうかもしれない。
怖がったり、苦しんだりすることを、
「まっとうにやっていいんだよ」
と言ってくれるのが、哲学だと思っていて。

──

なるほど。

永井

もがいて、怖がっているままでいいんだ、というか。
それを人々と一緒に試みられるということに、
私は感動したんですよね。

──

ともに活動をしている、
同志の女性たちはいらっしゃるんですか。

永井

もちろん。哲学対話を開いてる女性たちは、
全国にたくさんいますね。
学校の先生だったり、ほかにお仕事をされていて、
休日に哲学対話とかを喫茶店で開くとか、
そういう方が、たくさん。

──

女性がそういうふうに自分たちで、
哲学対話の会を開くっていうのは‥‥。

永井

ここ５、６年でしょうね。
哲学対話がここまで広がったのは、本当に最近ですね。
大阪大学の方々が、2000年頃から
すごく大切に育てられてきた営みです。

──

そうなんですか。

永井

鷲田清一さんの臨床哲学研究室の方々が、
ていねいに土壌をつくってくださって。
2013、2014年くらいから、
ちょっとずつ、全国に広がってきました。

──

私たちが参加できるような対話は、
あるんでしょうか。行ってみたいです。

永井

ぜひ来てください。
ちなみに一昨日は「sakumag（サクマグ）」っていう、
NY在住の佐久間由美子さんの集まりがありました。
明日は「WE WANT OUR FUTURE」っていう、
投票呼びかけのイベントがあって、
そこでも哲学対話をやろうって話してます。
ほかにも、お仕事でお会いした方で、
やってみたいという方、たくさんいらっしゃって。
その方と一緒に場を開いたりもしています。

──

ありがとうございます。
あの、素人みたいな質問なんですけど、

永井

はい。

──

そういうのって、
収入ってどんなふうになってるんですか。

永井

企業に呼ばれて「研修」みたいな形もありますが、
あまりお金のことは考えていないんです。
私、哲学対話の値段ってよく分からないから（笑）
全部、言い値でやってるんですよ。
企業さんから「見積もりください」と言われても、
「いや、見積もりとかはないんですよ」って。
「あ、ないんですか」って（笑）。
「じゃあ、こ、この金額でどうですか？」みたいな。

──

へえ、なるほど。

永井

哲学対話って、インプロ（即興）なので、
準備は特に必要ないんです。
その場所に行って、その場の方と問いを出して、話して、
「じゃあ終わりましょう」みたいな感じなので。
そういう意味では、かけた時間に対して「損する」とか
「儲ける」といった感情が起きないのかもしれないですね。

──

即興ということは、誰かがちゃんと見てないと、
誰か一人が話して終わる会になってしまったりして。
ファシリテーターの役割は、意識されてるんですか。

永井

すごく意識してますね。
みんなが「まあ、ここにいてもいいかな」って思える場を、
作れたらいいなと思ってます。

──

いま、ひと月にどのくらい、
哲学対話を開かれてるんですか。

永井

えっと、まず今週だけで４回ぐらい。
全国いろいろ行くんですよ。
先週は福島県の浪江町に行って、
子供たちと対話をしました。

──

大人と子供では違いますか。空気というか。

永井

違いますね。子供はポンポン問いを出すんですけど、
大人は問いが全然出なくって。

──

そうか、問いを考え出すことも、
参加者に求められているんですもんね。

永井

自分が何を考えてるか考える時間を持つ、
っていうことが大事なので。
「子供との対話、楽しそうですよね」って
みんなおっしゃるんですけど、
子供って、本音を言わないんですよね。

──

そうなんですか！？

永井

めちゃくちゃ普通のことを言いますよ。
「なんで勉強するの？」って聞くと、
「将来いい会社に入るためです」って。
社会っていうものにすごく引きずられていて、
親や先生が言ってることをなぞるんです。
そこを壊していく作業になりますね、子供たちとの対話は。

──

壊すとどんなものが出てくるんですか、
子供の中から。

永井

「じゃあ、なんでそう思う？」って言うと、
「あれ、なんでだろう？」みたいになってきて、
だんだん、荒っぽく生々しい言葉が出てきます。

──

おもしろいですね。

永井

大人のほうが、意外と本音を言いますよ。

──

本音かどうかって、わかるんですか。

永井

整った「良いこと」じゃない言葉が出てくるんですよ。
すごくスラスラとしゃべる言葉の方が、すごい怪しくって。
やっぱり、水中に潜っていくと、話しながら、
「あれ？ わかんなくなってきちゃった」とか。

──

いいですね、そういうのって。

永井

そうなんですよ。
言いよどむとか、黙るとかって、いいんです。
「ごめんなさい、やっぱり違うかもしれない」
みたいになったりする瞬間が好きですね。
哲学対話って、その、
「何を言いたいか、わかんなくなっちゃいました」って
言えたことが喜ばしい場にしたいんですよ、私は。

──

なるほど、なるほど。

永井

だって、哲学的な問い、たとえば、
「なぜ生きるのか」っていう問いのときに、
ポンポン、ポンポン、言葉が出てくるんなんて、
おかしいですから。

──

うん、うん。

永井

対話が深まってくるときって、
「このこと、初めて思い出したんですけど」
っていう言葉が出てくることが多いんです。
経験とか記憶が掘り起こされて、
それが、こう、たどたどしく語られて。
こういうとき、哲学対話のやめられなさを感じますね。

──

たくさんの対話の場を作っていらして、
いつもいつも、こういうふうな満足だったり、
嬉しい瞬間というのがあるわけではない、
という気もするんですけど。

永井

基本、しんどいです。イライラすることもあります。
でも、言いがたい嬉しい瞬間は、絶対にありますね。
「対話が成功するとはどういうことか」っていう問いは、
すごく難しい問いなんですよね。
その場では盛り上がってなさそうに見えても、
一週間後またその学校のそのクラスに行くと、
「あれからずっと考えてたんですけど」とか、
言われることがあったりするんです。
子供たちの中に、哲学の種はたしかに埋まってて、
育ってて、伝えてくれますから。
何が成功なのか、本当に、わからないですね。

──

今後、やってみたいことはありますか。

永井

なんだろう‥‥たくさんありますよ。
もっとたくさんの人の声を聞きたいなとは思ってます。
見て、聞かないと、ちゃんと問えないから。

──

たくさん問いたい、ということでしょうか。

永井

そうですね。いい問いを持ちたい。
いい問いがあったら、生きられるじゃないですか。

──

逆に、悪い問いもある？

永井

いい質問だなー（笑）。
これはちょっと、メモしておかないと（笑）。
私、最初は、世界がわけが分からなさすぎて、
「なんで生まれてきたんだ」とか、
「どうせ死ぬのになぜ生きるんだ」とか、
そういう問いを、解決したかったんです。
その問いを粉砕したいくらいに思っていた。
でも、いろんなひとと哲学対話をしているうちに、
「問いは偉大だから、そんなに簡単に壊れないぞ」と。
むしろ、その問いに見合うような私として、
自分を育てないといけないと思って。

──

ああ、おもしろいです。

永井

たとえば「なぜ生きるのか」っていう問いって、
すごい問いなんですよ、問い自体が。
焦って、ちょっとした本とか読んで、
パラパラーッとページをめくって、
「なんかこんなことらしいぞ」みたいなふうにして、
「あ、もうこの問い、OK」みたいなふうに
したくなっちゃうんですけど、
そういうときって、その問いに、
自分自身が見合ってないんですよ。
だから、問いに見合うように、もがきたいって。
「その問いとともに、ちゃんと生きる」
みたいなことをやってみたいですね。
なんてね、わかんないけれど（笑）。

──

問いを探すのって、宝探しみたい。

永井

あるひとが、哲学対話にいらして、ポツリと、
「自分は答えが欲しいんじゃなくて、
ただ考えたかったんだ」っておっしゃったんです。
もちろん答えが欲しいときも、
答えが必要なときもあるんですけど。
もがいていいんだよ、っていう場であることが、
私の「哲学対話」の意味だと思ってます。

──

永井さんのおっしゃってること、
すごくおもしろくて、
多分この後、電車に乗ってるときとかに、
ひとりで「うーむ」って考えてると思います（笑）。
考えたくなるというか。

永井

そうですか。それはうれしいです。

──

今日はありがとうございました。