周防	例えば「人権」という言葉がありますが、 それをやっぱり僕らは ちょっとわかってないところも あるんじゃないかな、と思いました。 何というか、皮膚感覚でわかってない。 それが人権侵害であるかどうかを 理屈で考えないとわからないんです。 だけど、欧米の人はもしかしたら、 何かあったときに、 反射的に「人権侵害である」というふうに わかるんじゃないでしょうか。 その差がすごく大きい。
糸井	どこかのところで、根っこの根っこでは、 僕らはみんな同じ場所からの出身だと 思ってるのかもしれませんね。 満員電車であれだけ密着してることについて、 「他人じゃないんだから」 と思わない限り、あれはちょっと無理ですよ。
周防	くっつきそうなところで人と人が 顔つき合わせるなんて、 それだけで欧米の人はいやですよね。 距離がなくなってる。
糸井	そうだよなぁ。
周防	日本のプロ野球選手が 大リーグと最初に契約する中で、 アメリカで女性を見るときに、 顔からパンダウンして足元を見て、 もう１回同じように 足元から顔へと見返すことはしないように、 という注意事項があるんだそうです。
糸井	上から見て下から‥‥あ、なるほど。
周防	そうそう、そうやって じろじろ見ることはやめたほうがいい、と。 人から聞いたことで、 ほんとうかどうかわかんないですけど。
糸井	それは非常に、 防衛的なルールですね。
周防	ええ。それでもうひとつピンと来たのが、 アメリカに行ったスタッフから聞いた話。 エレベーターのドアが開いても、 女性が１人で乗っていたら、 それには乗るな、と言われたらしいんです。
糸井	うん、うん。 それは日本でもときどき 言われますね。
周防	密室で２人きりになったとき、 もし何もしていなくても 何かを言われたらアウトだから、 気をつけなさい、ということなんです。 じゃ、自分が１人で乗ってるときに 女性が入ってきたら それは降りなきゃいけないのだろうか？
糸井	それも防衛的すぎる滑稽さがあるけど、 冗談じゃないんだろうなぁ。
周防	そういう意味ではアメリカにだって、 混んだ電車の中で 人を触る痴漢はいないかもしれないけど セクシャルハラスメントという意味での 性的犯罪はいっぱいあるわけです。
糸井	アメリカのドラマや映画でも そのことはたくさん描かれてますよね。 でもさ、いろんなルールがそうやって できていくのを見て、思うんですけど、 自己の体は自己の所有なんだろうか。
周防	そりゃすごい哲学ですね。
糸井	たとえば、自殺について いろんなロジックがありますけど、 吉本隆明さんが年を取って海で溺れたあと、 死んじゃおうかと 思ったことがあったらしいんです。 自殺っていう選択肢はあった、と。
周防	はい。
糸井	ただ、そこで考えて、死というのは 自己に所属してないんですね、って言うんです。 「結局、僕が決めたからって 　周りの人が死なないでほしいと思ってる場合には、 　自分の意思でやったことが 　ものすごい迷惑なことになる」
周防	そうですね、はい、裏切りますよね。
糸井	「死んでほしいと思ってる人がいることも含めて、 　１人の人間がいるとかいないとかってことは、 　関係から成り立っている。 　それは自分の決裁できることではなくて、 　さらにいうと他者の決裁できることでもなくて、 　自然というものが入ってくるエリアである。 　こう思ったんで、死ぬのはないなと思った」 って説明を聞いたんです。
周防	すごいなぁ。 死のうと思ったときに そこまで考えつくとこがすごいな。
糸井	ええ。そういうことが 習い性になってる人なんでしょうね。 ちょっとゾクゾクするよね。 自殺は、自分を人質にとって脅かしてるんですよ。 殺人者であり被害者であるという関係を 持っちゃってるわけで、 そのときには、それは卑怯なことだと 言ってあげないといけないんじゃないかな。 あらゆるものに所有という概念が こんなに染み渡っている世の中のほうがおかしくて、 そこで「俺が決められるんだ」という思想が 生まれたんだとすると、 それはとっても間違った考え方じゃないかな。
周防	傲慢かもしれないですね。
糸井	ルールが半端に行きわたっちゃったときに 起こってくる問題ですよね。 ルールと人の関係。
周防	まさに法律って、別に 自然界にあったものではないんですよね。 共同生活を営むために、 その共同体のルールを 人間が決めてきた歴史です。
糸井	それはほとんど 国家の起源に近いようなものですよね。
周防	だから相手は絶対に 国家権力になるわけです（笑）。
糸井	なるんですね。必ずなるんですね。
周防	ならざるをえない。 そういうものなんです。 （つづきます）

2007-02-15-THU

（C）HOBO NIKKAN ITOI SHINBUN