谷川 科学が突き進むだけ突き進んだ場合、 ついには芸術や宗教のほうに行かないと、 解決のしようがないのかもしれないですね。 もしかすると、いま、 「ダークマター」とか「ダークエネルギー」と 呼んでいるものが 思いがけない次元で、宗教と結びつくのかも。 糸井 昔の人が直感的に知ってたこと、 大昔のお経に書いてあったことが、 科学が行きつく先に、ほの見えたり。 谷川 そうなんでしょうね。 そこに行き着くまでの地点にいるわれわれは、 むかしの人が直感的にとらえていた能力を 失っています。 論理的な思考のようなものが いちばんだということになって、 直感力をどんどん失ってきてると思うんです。 糸井 調査分析して 「◯◯◯のはずだ」と類推したほうが 当たりをひく確率は増えるんだけれども、 類推したから必ず当たるかっていうと、 そうじゃないわけで。 いちばんおもしろいことというのは、 やっぱり、 わかんないことを混ぜたおもしろさだと思う。 谷川 もう、絶対それはそうですよね。 糸井 谷川さんのような 詩人のなさってることは、 まさにそれですね。 自分でもよくわからないことを 書いてるわけでしょう？ 谷川 はい。たとえば、書き終えて 「えっ、これ俺が書いたの？」 ということも何度かある。 糸井さんにもそういうとこあるんじゃないの？ 糸井 ぼくはもう、まさしくそれです。 谷川 やっぱり‥‥糸井さん、 もしかして、もと詩人。 糸井 ぼくは、これから詩人になろうかなと。 さっき、楽屋で思ったところで‥‥。 谷川 これから‥‥。 糸井 ええ。 「もう詩人になるわ」 って、さきほど周囲に宣言を（笑）。 谷川 糸井さんって、基本的に すごくリアリストで 散文的な人なんだけども。 糸井 そうです。 谷川 まだらで詩人の血が混じってる。 そこがぼくのすごく好きなとこです。 自分でちゃんと意識してます？ 糸井 結局、ぼくは 起承転結の人間じゃないので、 その意味では、詩の領域の血が まじってるんでしょうね。 大事にしてるのは、やっぱり 「わからない部分」です。 谷川 たぶんそうですよね。 そりゃもう、 理詰めでできることじゃないもの、 「ほぼ日」なんて。 糸井 そうですね。 谷川 広告業界にいるときには、 そういう意識はありました？ 「散文」と「詩」というふうに分けるとすると、 実用は「散文」の世界ですよね。 でもコピーは、 どっちかっていうと 「詩」のほうに近いんじゃないでしょうか。 糸井 役割と、商品としての価値は 「散文」に近いものだと思います。 「なんぼや、くれ」 と言われたものを売ってるわけですから。 ただ、効き目は「詩」の側です。 谷川 日本人の持ってる 詩に対する感性って、 やっぱりすごく大きいですね。 みんなけっこう詩的なものに敏感です。 糸井 もう、敏感ですねぇ。 谷川 糸井さんは、コピーの仕事では、 これならいけるだろう、 なんていうふうに思って 書いてらしたんですか？ 糸井 うーん。 これは逆にぼくが谷川さんに 訊いてみたいことなんですが‥‥ つまり、どう言ったらいいのかな、 どうやら、受け手としての自分というものが、 いるんです。 谷川 あ、うん、うん。 糸井 書き手なのか受け手なのかわからない状態で 「いいぞ！」と、 書けた途端に思えてる、というか、 書ける直前に思えてる、というか‥‥。 谷川 うん、うん、うん（大きくうなずく）。 それは、ぼくもそう。 きっとみんなそうですよね。 糸井 うん、ですよね。 谷川 ぼくの場合、 パソコンの前で詩を書こうと思ってるときは、 できるだけ言葉から離れようとしています。 糸井 ああ、なんとなくわかります。 谷川 自分の潜在意識の中にある、 なんかわかんない、 もやもやしたものを大事にしていると、 ぽこっと言葉が出てくる。 そのときは「書き手」なんですよ。 だけど、パソコンのディスプレイでそれを見ると、 途端に「受け手」になるんですね。 糸井 なりますね。 それ、瞬間的にそうなるんですよね。 谷川 そう、完全に瞬間ですね。 受け手と書き手を すごい速さで行き交って、 それで、書き手のぼくが フィードバックされたものを直していく という感じがします。 糸井 わかります。 それで、勝つのは、どっちなんだか わかんないんですね。 谷川 わかんないですね。 （つづきます） 2012-04-03-TUE