糸井	赤瀬川さんの『老人力』を いま読むとまたおもしろいと思うんですけど、 赤瀬川さん、あれ書いたとき、何歳でした？
赤瀬川	還暦のちょっと前かな。
南	じつはまだ、 そんなに老人じゃなかったんだよね（笑）。
赤瀬川	僕自身はね（笑）。 当時から、老人呼ばわりはされてましたけど。 あのころみんなで集まると、 だいたいぼくは一回り上の歳でしょ。 だから、「ボケ老人」なんて陰で言われてね。
南	陰じゃなかったよ（笑）。
糸井	日なたでは言われてた（笑）。 あだ名が「老人」だったんだよね。
赤瀬川	「長老」とも言われてた。
糸井	長老ね。
南	そのころからすると、 赤瀬川さんよりぼくらの方が 老けるのが速いですよ。 肉体的に落ちていくスピードが速い感じがする。 だって、赤瀬川さん、 そんなに変わってないもの。
糸井	当時、まだ老人じゃなかった赤瀬川さんが、 『老人力』を書いたというのは、 どういう理由からなんでしょう。
赤瀬川	どうなんでしょうね。
糸井	自分が衰弱していく、 みたいな感じはあったんですか。 みんながそう言ってるからだけじゃなくて。
赤瀬川	自分が「弱い」っていう感覚は昔からあったね。 もともと、ぼくケンカしないし、できないし。
糸井	これは持論でしたよね。
赤瀬川	うん。 ケンカは怖いし、警察には行きたくない（笑）。
南	赤瀬川さんが戦争中にさ、 学校の先生から 「将来何になりたいか？」って 訊かれたときの話があったでしょ。
赤瀬川	ああ、うんうん。 みんながハイハイ言って手を挙げてね、 だいたい「兵隊さん！」って言うと ほめられるんですよ。 それは、ぼくもわかってる。 でも、ぼくは、真面目だから、 先生に当てられたときに、本気で考えて、 やっとのことで「会社員」って言った。
糸井	戦争中に（笑）。 わざわざそんなこと言わなくても。
南	はっはっは。
赤瀬川	真面目に一所懸命考えたんですよ。
糸井	それを真面目だとするなら、 ほかの人が不真面目だとも言えるよね。
南	ある種の人間観だからね。
糸井	一貫して「自分が弱い」ということを ひとりのオトナが真面目に言い続けるのは、 なかなかできることじゃないよ。 赤瀬川さんって、 自分の男気を見せるような場面は これまでに一度もなかったんですか。
赤瀬川	そういうのは、どうだろう。 わからない。思い出せない。 そういう場面がないことが 欠点だっていうのは、わかってるんだけど。
南	おもしろい。
糸井	でも、「オレはケンカ強いぞ」って言って 散々相手を殴ってたら、 後ろからポコってやられておしまい というのに比べたら、 自分の弱さを知ってる人のほうが 生き延びますよね、けっきょく。
赤瀬川	そうですね。 強い人って頂点にいって 支配しなきゃいけないからね。 支配するのってたいへんだと思う。
糸井	たいへんだと思いますよ。 強い人が防弾ガラスの車に乗ってるのって、 強いというよりも、それがないと 人生を送れないっていうことだから。
赤瀬川	そうですよ。 いつ裏切られるかわからないし。
糸井	三国志とかに出てくる教訓は、 みんなそういうものですよね。
赤瀬川	うん。強い人が支配するとそうなっちゃう。
南	ガキ大将だって、 腕力だけではやっていけないからね。
赤瀬川	でも、長老がリーダーである場合は、 老人で、腕力が弱くなってるから、 「弱いやつをいじめてはいけない」 っていうことになるんだね。なるほどね。
糸井	だから、「ぼくは弱い」と 昔から言い続けてる赤瀬川さんが 生き残るんですよ。 アホの坂田が生き残るように。
南	ははははは。
赤瀬川	そうなんだろうね。 やっぱり、ぼくは真面目だからね、 一所懸命、ずっと考えちゃうと そういうことになっちゃうんだよね。
糸井	そうですねぇ。
	（続きます）

2007-10-04-THU