糸井	歳を重ねることで、 わかってくることって多いんですかね。
赤瀬川	どうだろう。 ぼくは、もともとちょっと鈍いからね。 世の中というか、全体が、 いまだに見えてないんじゃないかなと思う。
糸井	‥‥と、長老は言った。
南	70歳になろうが、80歳になろうが、 わかんないものはわかんないですよね。
赤瀬川	そうだよ。
糸井	そうか。
南	ぼくもそう思うんですよ。
糸井	そういうところは、 ふたりは似てるのかもしれない。
南	赤瀬川さんって、 ぼくよりひとまわり上なんですよ。 それはね、参考になるというか。
糸井	見本があるということで。
南	うん。赤瀬川さんが 60歳になったときのことを覚えてるから、 自分が60歳になったいま、 ああ、あのくらいになったんだな、 って思うんですよ。
糸井	先にモデルケースがあるというのは、 あとから行く人にとって楽ですね。 赤瀬川さんには、いるんですか、そういう人が。
赤瀬川	ぼくは‥‥いないですね。
糸井	パイオニア（笑）。
赤瀬川	まぁ、みんなそうだと思うけど、 若いころは年上の人にあこがれるでしょ。 ああいうグループに入りたいとか、 いっつも年上の人を目指してるとか。 そういうふうな人がまわりに多かったからか、 どこに行っても、誰と飲んでも、 まわりは年下ばっかりだった。
糸井	歳をとってからそうなったんじゃなくて、 若いころからそうだったんですね。
赤瀬川	そうですね。 それはね、なんか自分でも不思議だったな。
糸井	伸坊には赤瀬川さんがいるんだよね。 それはちょっとうらやましい感じがする。
南	うん。よかったと思いますね。
赤瀬川	ぼくにはそういう人がいないんだよなあ。
糸井	じつは、ぼくもいないんですよ。 赤瀬川さんみたいな立場に なっちゃうことが多くて。 たとえば、みうらじゅんなんかの世代だと、 「ああ、糸井さん失敗したな」 とかって見てるわけなんです。 で、「あれは避けよう」とか、 「あんなことまでしていいんだ」とか、 そういう見本になっているらしくて、 それは、「助かる」って言われますね。 ちゃんと失敗もしてくれるし、みたいな。
赤瀬川	なるほどね。
糸井	若いころに考えていたことと、 いま考えることを比べると、 まったく違ったりしますよね。 ぼくはよく、 「若いころの自分に説教してやりたい」 っていう言い方をするんですけど、 赤瀬川さんは、そういうのはないですか。
赤瀬川	あんまりないですねぇ。 言ってもわかんないだろ、みたいな。
南	はっはっは。
糸井	そっちのほうが正解ですね。 ぼくも「説教してやりたい」って思うけど、 きっと、聞いてくれっこないし。 ただ、この歳になって、 「あらためて思ったんだけど‥‥」 っていう言い回しで 言ったり、書いたりすることが、 ものすごく増えた。
赤瀬川	ああー、なるほどね。
糸井	「あらためて思ったんだけど‥‥」でも、 「親っていうのはさ‥‥」でも、 なんでもいいんだけど。いろんなことで、 「いまごろ思ったんだけど」というふうに 感じられることの分量が、 歳をとってから加速度的に増えてますね。
赤瀬川	加速度的というのは、おもしろいね。 ずっと溜まってたんだろうね。
糸井	ああ、そうですかね。 伸坊、そういうのは、ない？
南	うーん‥‥ 「オレは若いころよりはわかってるはずだ」 っていうふうに思ってはいるんだけど、 「なにが？」っていう感じで。
赤瀬川	ははははは。
糸井	伸坊は、昔から「わかってる人」なんじゃない？
赤瀬川	うん。ぼくは、この人はそうだと思う。
糸井	ねえ。だから、 昔の中国にあった幻のような話を 南伸坊から聞くと、 この人が考えたんじゃないかと思う。
赤瀬川	そうそうそうそう。
南	（笑）
糸井	「でね、蝶々がね、夢のごとくに‥‥」 みたいな話を、伸坊から聞くと、 この人が考えたんじゃないかって。
南	そんなことは、ないんだけどさ（笑）。
赤瀬川	フィットしてるんだよね、 そういうことに無理なく。
糸井	そうそう。
	（続きます）

2007-10-05-FRI