『新選組!』
with
ほぼ日テレビガイド
第46回 「東へ」を観て


永田 第46回を観おわりました!
糸井 お疲れさまでしたー。
西本 ‥‥だから言ったじゃないですか。
永田 いきなりなんですか。
西本 先週、ぼくがあんなに
主張したじゃないですか。
糸井 だから、なんの話ですか。
西本 古田新太さんですよ。先週の放送で、
錦の御旗とともに薩摩の鼓笛隊が
ピーヒャラ進んできた場面。
「あそこで、小太鼓を叩いていたのは、
 古田新太さんじゃないか!」と。
糸井 ああ、言ってましたね。
ぼくが「違うだろ」と一蹴して。
永田 発言自体は、ぼくが編集で
ばっさりカットしました。
西本 ええ。まさに、
「西本ないがしろ」という状態でした。
永田 ところが。
西本 読者のみなさんからも
報告があったじゃないですか。
いわんこっちゃない!
糸井 オープニングに古田さんの名前は
出てなかったんですよね?
西本 ええ。
永田 ていうかさあ、にしもっちゃんさあ、
あのときは、言うには言ったけど、
すぐ引っ込めたじゃん。
「あれ、古田新太さんじゃないですか?」
って言って、
「でも、オープニングに名前なかったよ」
っておれらが言ったら、
「そっすか。そっすね」って。
西本 空気を読んで引っ込めたんですよ。
そのあたりはぼくの奥ゆかしさですよ。
永田 ちなみにあれはほんとに
古田新太さんだったんですか?
西本 まちがいありませんよ。
ぼくは古田新太さんのオールナイトニッポン
聞いてたくらいですから。
第1回目にかかった曲はモトリークルーの
『キックスタートマイハート』でしたよ。
糸井 先週、それくらいの勢いで言えよ。
西本 空気を読んだんですよ。
そのあたりはぼくの奥ゆかしさですよ。
永田 おんなじこと言うな。
糸井 しかしなあ、もしそうだとしたら、
ああいう出かたは、理想的だよな。
西本 え?
永田 え?
糸井 いや、ほら、出演しつつも、
気づく人しか気づかないで、
オープニングに名前も出ずに、
「あ、たまたま出ることになったんですよ」
みたいなのってさ、
出演のしかたとして理想的じゃない?
ふたり まだそんなこと言ってるのか!
糸井 つまり、物事への関わりかたとして、
そういうのが
いちばんおもしろいじゃないですか。
たとえば第二次世界大戦でさ、
フォン・ブラウン博士がさ、
V6ロケットを打ち上げたってときの
写真があるとするじゃないか。
永田 いったいなんの話ですか。
糸井 まあ、聞きなさい。
そういう古ぼけた写真があるとして、だ。
その群衆のなかに
どうも見覚えのあるシルエットがあると。
で、注意深く気づいた人が、
「これ、糸井さんじゃないですか?」と。
永田 わははははははは。
西本 「糸井さん、いてはったんですか?」と。
糸井 そそそそそ。
「えっ、糸井さん、当時、
 研究所の人だったんですか?」と。
「いやあ。たまたまいただなんだけどさぁ」
みたいなことを言えたりするのが、
人生、いちばんおもしろいじゃないですか。
永田 そういうふうに、
オレは歴史とかかわっていきたいと。
糸井 そのとおりです。
西本 そういうことを考えながら、この人は、
グランド・ファンク・レールロードの
雨の後楽園球場に立ち会い、
人が2階から落ちてきた
レッド・ツェッペリンの
武道館に立ち会ってきたわけですよ。
糸井 ま、残念ながらそれらは
記録に残ってはいませんが。
永田 それでいうと、
T.REXの話がおもしろかったですよ。
糸井 え、なんだっけ?
永田 糸井さんがT.REXの来日公演にも
行ったことがあるって聞いて、驚いて、
「どうでしたか、T.REXは?!」
って訊いたら、糸井さん、ふつうに、
「意外と空いてた」って。
糸井 (笑)
西本 そんな感想、ないよなあ(笑)。
糸井 だって、ほんとに
客席が埋まってなかったんだよ。
あとね、たしかあのとき、武道館が揺れた。
永田 盛り上がって?
糸井 じゃなくて、ほんとに揺れたの。
たしか、地震があったんだ。
西本 そんな感想、ないよなあ(笑)。
糸井 まあ、とにかく、そのような、
さり気なく、何気ない
歴史との関わりかたが理想的であると。
まっ、古田新太さんは俳優だから、
立ち会ったわけじゃなく、
ちゃんと出演していたわけですけどね。
西本 小太鼓はちゃんと叩いてましたよ。
「練習したんだろうなあ」
って思いましたもん。
糸井 ってことは、その役はオレには無理だな‥‥。
ふたり まだ言ってる!
糸井 というか、毎回言ってますけど、
こんな無駄話を続けていていいんですか。
永田 軌道修正、ありがとうございます。
雑談が主とはいえ、
本編の分量より多くはしたくないものです。
西本 同感です。
糸井 で、今回はどうでしたか?
永田 ぼくですか。今回は、
ぼくはとっても好きですね。
西本 あなたは毎回、好きって
言ってるじゃないですか。
糸井 そうですよね。
ちょっと好きすぎますよね。
永田 あれ、そんな2対1あり?
糸井 あなたは過去を捨てすぎますよ。
西本 『びっくり日本新記録』じゃないんだから。
ふたり それ、どういう意味?
西本 記録が更新されすぎってことです。
永田 わかりづらいわ。
西本 とにかく、あんたは、好きすぎるよ。
永田 上書き上書きの人生ですよ。
糸井 なんか、感じ悪いですよね。
新しい女ができたから
この女はいらないみたいな。
西本 いえてます、いえてます。
永田 いわれのない誹謗中傷とはこのことです。
「好きです」というだけで
ここまで言われるとは思わなかった。
糸井 なんかさ、グラビアアイドルの
乗り換えみたいな感じだよね。
西本 完全にグラビアアイドルの乗り換えですね。
永田さんにかかっちゃあ、
もう、小池栄子とかは見る影もないですよ。
糸井 MEGUMIもうかうかできないですよ。
永田 なんでグラビアアイドルの
話になってるんですか。
糸井 あなたもたまには
グラビアアイドルの話とか
したほうがいいですよ。
西本 じゃあ、もう、今日はいっそ、
3人でグラビアアイドルの話をしましょうか。
ふたり それはない。
西本 お、2対1、逆転。
永田 で、糸井さんは今回、どうだったんですか。
糸井 ぼくはねえ、今回は、なんか、
頭が痛かったですよ。
西本 風邪ですか。
永田 風邪ですか。
糸井 そうじゃなくてさ。
こう、敗走する新選組が、
どうすればよかったんだろうと考えると、
もう、零細企業を経営しているように、
頭が痛くなってくるわけなんですよ。
永田 新選組の行く末を案じて
頭が痛くなってくると。
糸井 うん。今回も、近藤や、佐々木サマや、
カマショーや勝海舟が
いろんなことを言ってますよね。
で、どっからこの負け戦の下り坂が
はじまったんだろう、
どうすればよかったんだろうって
考えていると、もう、頭が痛い。
永田 糸井さん、それ、
スタジオパークで堺さんが言ってたことと
いっしょじゃないですか。
糸井 え?
永田 この企画の、そもそもの発端ですよ。
糸井さんがある日スタジオパークを観たら、
堺さんが出ていて、
「その若い役者が、役を超えて、
 『新選組はどうしたらよかったんだろう、
 どうやったら負けずに済んだんだろう』
 って言ってて、感動したんだ」
って言ってたじゃないですか。
糸井 ああ! そうだ!
西本 そうでしたそうでした。
それでぼくらも『新選組!』に
つき合うことにしたんですよ。
永田 あのときは、ぼくらに
「演じてる人がそんなふうに感じるドラマ、
 ちょっと観たくないか?」
って言ってたんですよね。
西本 それがとうとう、演者の域に。
糸井 というか、新選組のほうに完全に
気持ちが入っちゃってるってことですね。
いやー、まいったな。そうかー。
永田 でも、観てる人には、
多かれ少なかれその気持ちがありますよね。
西本 史実は動かないのに。
糸井 動かないんだけどねえ。
でも、そういうふうに観ると、
鳥羽伏見の戦いにしても、
歴史上の記号のようには
とらえられないですよね。
永田 ある種、スポーツのあとに、
試合を振り返るような肉体性が。
糸井 出てきちゃうんだよ。
たとえばね、鳥羽伏見で思ったのは、
多くの人は、この戦を、
リアリティーのあるものとしてとらえることが
できなかったんだろうなっていうこと。
永田 というと?
糸井 当ったり前の話なんだけど、
この時代って、とんでもなく
情報量が少ないわけですよ。
テレビ中継もないんですよ。
だから戦争で「ドンドン! ワーッ!」って
やっている真っ最中でも、多くの人は、
農業にいそしんでたりしたわけだよ。
「モ〜〜〜(牛のマネ)」とか、
「コッコッコッ、コケー!(鶏のマネ)」
みたいな毎日を送っていたわけだよ。
永田 「えさでもやっかな〜」みたいな。
西本 「午後から雨んなるなー」みたいな。
糸井 「なんでも戦らしいねえ〜」
永田 「山の向こうに煙が見えたらしいよ〜」
西本 「こっちにきたらかなわないから
 刈り入れをしといたほうがいいかな〜」
糸井 「なんでも長州とかがおかしな服を着て、
 戦ってるみたいだよー」
西本 「とんがり帽子だったよー」
永田 いつまで続けるんですか、これ。
糸井 まあ、そういうようなことじゃないですか。
それは、戦っている人にとっても
同じことがいえるんですよ。
まるっきり情報のないなかで、
あの戦は行われててるんですよ。
だから、以前にぼくが注目したことですけど、
捨助が、見廻組に取り入るときに、
「オレはみんなの顔を知ってるぜ」
と言ってましたよね。
「坂本龍馬の顔を知ってるぜ!」と。
永田 あれはスキルなんですね。
あの時代では、はっきりと、武器。
糸井 もう、すごいですよね。
テレビがなくて、すべては
いわば人づての情報ということじゃないですか。
その時代の戦略ってどうたてるのよ。
西本 メディアがないということですね。
永田 ああ、それで腑に落ちるのは、
錦の御旗ってメディアなんですね。
あれをメディアとして使ったわけですね。
糸井 そうなんです!
永田 たとえばあの時代にニュースがあって、
「あの御旗はインチキらしいよ」
ということがみんなに広まったら
ぜんぜん意味がなかったわけで。
糸井 「あれって、岩倉卿が部屋に飾ろうとして
 つくらせたものらしいよ」ってなことが、
幕末アサヒ芸能とかに書かれてたりしたら、
戦略なんてすぐ変わっちゃうわけです。
その横で「意外と巨乳だったお菊さん」
みたいな記事があったりしてね。
西本 「永倉、移籍か? 新選組再編問題」とか。
永田 「病床の沖田を撮った!」とか。
糸井 「意外と巨乳だったお考さん」とか。
ふたり ずるいわ、それ(笑)。
糸井 ともかくね、そういう、
幕末週刊誌も中吊りもないなかで
あの人たちは戦争をやってるんですよ。
いわば、ぺらぺらの平面でしか
とらえられない時代の戦争ですからね、
そんなときに勝てるように
現場を指揮できる人っていうのは、
もう、サッカー選手ですよ。
永田 ファンタジスタだ。
糸井 ファンタジスタ、ファンタジスタ。
だってさあ、
自分の目の範囲以外で見えることって
ほとんどないわけじゃないですか。
あるとしたら、地形をつかむとか、
軍勢の情報を聞くくらいでしょう?
わけても、この時代は
武器が革新的に新しくなっているし、
三百年大きな戦はないわけですから、
想像すらうまくできないと思うんですよ。
まえにも言いましたが、近藤だって
ほんとの戦争はしたことがないんですから。
それで、大阪城から判断はできないですよ。
やっぱり、徳川慶喜が
慌てふためくのも当たり前ですよね。
永田 勝海舟はどうですか。
糸井 勝海舟は、結果的に
近藤と同じことを言ってましたよね。
「錦の御旗を奪い返す」という案を。
けど、勝海舟が近藤と明らかに違うのは、
海軍の力を知っているということですよ。
勝海舟が唯一、海軍のことを
計算に入れることができたわけで、
その意味では、近藤と同じことを言っていても
根拠の強さがまったく違いますよね。
西本 はっはぁ、なるほど。
近藤はどっちかというと、
信じてるだけですもんね。
「勝てるか?」と訊かれて、
「勝たねばなりません」
としか言えなかったし。
糸井 あれじゃ慶喜は説得できないんです。
勝海舟の判断にしたって、
絶対じゃないですから。
海軍をつかって挟み撃ちにするといっても、
そうやったときに薩摩が
どっちに逃げていくか、なんてことは
わかりようがないですから。
だから誰も知らないんですよ。この戦。
けっきょくのところ、局地戦で勝って、
京都御所のあたりを
薩摩が押えたということでしょ。
西郷どんもほんとは不安で
しょうがないでしょうね。
永田 だからこそ、慶喜が逃げたというのが、
旧幕府軍にとってはデカイんでしょうね。
信じて戦っていくしかないのに、
信じる先がなくなっちゃうわけだから。
糸井 そうですね。
薩摩にとっていちばん怖いのは、
江戸から援軍があるかもしれない
というウワサがあるなかで、
地元の大名たちが
「御旗を怖がって薩摩に加勢したら、
 あとで慶喜にひどい目に
 遭わせられるかもしれない」
と思うことだろうからね。
西本 佐々木サマが最後に言っていたのも、
「江戸から加勢がくる」ということでしたし。
糸井 うん。だからね、あそこで
佐々木サマが言ったように、
大阪城でひと月がんばってたらとかね、
考え出すと、頭痛いんですよー。
西本 それは頭痛いわ。
糸井 こういうドラマの観かたを
したいわけじゃないんだけどね。
どうしても考えちゃうんだ。
ま、そういう回でしたよ、ぼくにとって。
永田 佐々木サマといえば、
ずいぶん早い時間に亡くなりましたね。
西本 ハタノアトでしたよ。
永田 どうでもいい話ですけどね、
うちのレコーダーは、
時計が少し遅れてるんです。
ほんの数秒なんですけどね。
だからいつも、最初の旗が出る場面は
録画できてないんですよ。
で、日曜の夜に、観ようと思って再生したら、
いきなり佐々木サマが
「ダダダダッ!」と撃たれてて。
観た瞬間に、
「うわっ、録画失敗した!」
と思いました。
西本 あ、野球延長かなんかで(笑)。
永田 そうそう。最後の場面だけ
録画しちゃったんだ、って。
西本 野球、やってないから。
永田 慌てましたわ。
糸井 にしもっちゃんはどうでしたか?
西本 ぼくにとっては、今回はもう、土方です。
こういっちゃなんですけど、
ぼくのなかでは新選組はもう、
終わっちゃってる組織なんですよ。
だから、いっそ、鳥羽伏見から始まる
『土方物語』を観てみたいと
思うくらいなんですよ。
糸井 観たいねー。
永田 この回あたりがが序章なんだ。
西本 ええ。榎本と出会ったシーンが
イントロになって、つぎの場面では
榎本に教えてもらって店で
洋服の採寸をしているような『土方物語』。
永田 『土方歳三!』だ。
西本 そうそう。そのくらい、土方を観てました。
糸井 今回はまた、土方の本質というか、
「歳ちゃん」ぶりがよかったね。
目的が薄れているから、やんちゃでね。
西本 土方ファンとしてはたのしめました。
糸井 あの、モノマネはどうなんですか。
西本 似てたのか、ということですか。
糸井 ま、なんでもいいんですけど。
永田 あそこ、じつは、
たいへんなのは沖田ですよね。
糸井 どういうことですか。
永田 モノマネをやるよりも、
目の前でモノマネをやられたほうが
たいへんだということですよ。
西本 あ、わかりますわ。
糸井 え、どういうことですか。
永田 ダジャレを言う人よりも
目の前でダジャレを言われたほうの
身になれ! ということですよ。
西本 痛いほどわかります。
糸井 ‥‥‥‥。
永田 つまり、土方の熱演にも拍手ですけど、
「笑わせないでくださいよ、
 咳がとまらなくなる」があって、
はじめて観る者は落ち着くわけですから。
糸井 「沖田が起きた」。
永田 だ・か・ら!
糸井 言うほうも言うほうで
けっこうたいへんなんだぞ!
永田 そんな逆ギレがありますか!
西本 まあまあ。
糸井 ま、土方の話に戻りますけどね。
永田 はいはい。
糸井 あの状況で京都に残ると
本気で言ってるあたりが土方の
無鉄砲なところですよね。
旗印があるときはめっぽう強いんだけど、
なくなった瞬間にああなってしまう。
「新選組をつくったのはあんただ」
という斎藤の泣かせるセリフがありましたが、
つくった土方がああいう男だということは
新選組という組織がとんでもなく
もろいということがわかりますよね。
永田 そのもろさというのは、
やっぱり新選組の根本を支えていたのは、
「剣が強い」ということ
だったんだなと思いました。
ひいては、鉄砲が広まるまでっていうのは、
「剣が強い」ということは
ものすごいパワーだったわけですね。
糸井 そうですね。その話でいうと、
にしもっちゃんが先週、
「刀の時代は終わりましたね」
と言いましたよね。
西本 はい。
糸井 あれを聞いて、じつはぼくは、
「あれ? またその話してるわ」
と思ったんです。
つまり、ぼくのなかでは、
とっくに刀の時代は終わっていたんだけど、
にしもっちゃんが腑に落ちたのは、
先週だったわけ。
で、今週、あらためて土方が
「刀と槍の時代は終わった」
って言ってるでしょ。
なんていうかな、
「刀の時代が終わった」と思うタイミングって
何段階かあると思うんですよ。
で、にしもっちゃんが言った時期というのが
いちばん現実的なんだろうなと思ったわけ。
永田 たしか、最初に糸井さんが
「刀の時代が終わった」って言ったのは、
寺田屋から龍馬が鉄砲撃ちながら
逃げるところですよ。
糸井 そうそう。それはまちがってないとは思うけど、
あの時点で、現場でそう言っても、
まったく効力はなかったと思うんだよ。
そう感じたことよりも、
鳥羽伏見で現実として鉄砲と直面して、
「あ、離れたところから撃たれたらかなわん」
と土方は感じて、ようやく現場の感覚として
「刀の時代は終わった」って思うわけだよね。
永田 あれ以前にも土方は
外国の兵法とか、大砲の訓練とかを
取り入れていたけれども。
糸井 現実的に「刀の時代が終わった」とは
思ってなかったということなんだよ。
で、ね、なんでこんなややこしいことを
言っているかというと、
うちの会社での役回りを考えたら、
おもしろいなあと思ったわけ。
西本 ああ、ああ。
糸井 実際、うちの会社では西本が
外との交渉ごとなんかをやってるわけで、
そこでの役割でいうと、
先週のタイミングで腑に落ちて
判断するという動きかたをしてくれると、
いちばんうまくいくわけ。
永田 なるほど(笑)。
糸井 オレのタイミングで現場が動くと
「そうなんですかね。へえ〜」って言われて
終わっちゃうんですよ。
西本 「おもしろい話、聞いたな」くらいで。
糸井 うん。だから、変な結論だけど、
うちの会社はおもしろいなと思った(笑)。
西本 なるほど。
永田 伝わりづらい話かもしれませんが。
糸井 申しわけありません。
でも、まあ、組織にいる人は、
ちょっと、共感できるんじゃないかな。
西本 ある意味、『新選組!』に見る組織論。
糸井 そんなようなことまで考えちゃってね、
もう、頭が疲れて疲れて。
西本 そりゃ、考えすぎですよ。
糸井 大きな流れのなかで、
隊の羽振りも悪くなっていくと、
死人がどんどん小さく扱われていくしね。
西本 山崎。
糸井 あの人が死ぬのは悲しいねえ。
最後の最後に
「人からの頼みを断る」っていうのも、
いいドラマだよねえ。
永田 山崎って有能な専門職でしたから、
そこのこだわりを描きつつ
舞台を去らせたっていうのが
うまいなあと思いました。
「顔をやられてしまった」っていうことと、
「見知らぬ土地へ行く」っていうことで、
監察方としての不安を本人が抱いて。
糸井 ああ、「生きる張り」が失われていったんだね。
そうじゃなければ
もっとがんばったかもしれないけど‥‥。
なんだかもう、今回は
いろんなことがあったんだよね。
西本 「道の回」スペシャルでしたね。
糸井 そりゃ頭も痛くなりますよ。
いろんなことが慌ただしくて。
だから、今回の話をひと言でいうと、
年末を感じる! 歳末を感じる!
永田 「歳末」(笑)。
西本 たしかに今回は生き残っている関係者に
ひと通りスポットをあてるような回でした。
永田 そこでようやく、ぼくの「好きな理由」を
話すことができるんですけど、
今回のお話をぼくが好きなのは、
その「慌ただしい歳末」を
すっごく丹念につむいでいる
というところなんですよ。
糸井 それはすごくよくわかりますよ。
永田くんはそういう、
「事務系のやりくり」みたいなところが
うまくいっているのって
ものすごく好きですよね。
永田 大好きです。だから、
糸井さんの話を聞いて思ったんですけど、
ぼくはたぶん、歴史には興味がないんですね。
それよりも、このドラマが残り数回で、
どういう放物線を描いて
どう着地するのかというところに
すごくわくわくしているんです。
だから、今回の、人物ひとりひとりに
きっちりと落とし前をつけて
挨拶していくようなところがうれしいんです。
西本 きっちりできてるわ、っていうところですね。
八木家の人々とかね。
永田 そう。八木家の人たちが出てこないまま
新選組が江戸に行ったって、
お話は成立するんですよ。
逆に、八木家や寺侍やお登勢を
限られた時間のなかで
わざわざ出してくるのって、
もう、とんでもなく
めんどくさいはずなんですよ。
それをきちんとやってくれることが、なんか、
「おお、裏地まできっちり縫ってあるなあ」
みたいな感じがして好きなんです。
西本 さすが、試着王ですね。
糸井 この人は試着しないと
服を買わないそうですからね。
永田 試着せずに買う、
ふたりのほうが信じられないですよ。
西本 きっと、鏡から遠く離れて
見たりするんですよ。
糸井 横を向いてみたりね。
店の外から見るとどうかなとか言って
表に出てみたりね。
永田 それじゃ万引きじゃないですか。
西本 洋服屋もたまったもんじゃないですよ。
糸井 困った客ですね。
永田 無視して話を続けますけど、
そういうめんどうな構成にしてるのに、
テンポが落ちてないんです。
いろんな人を出しながらも停滞しない。
山崎が斬られたあとの
テンポの上がりかたとか、
すごいなあと思いましたよ。
「オレが寺田屋に口きいてやる」
って捨助が言って、その直後はもう、
斎藤がふすまの向こうで身構えてて
お登勢が「おひきとりやす!」って言ってる。
寺田屋への移動とか、
お登勢とのやり取りとか、
薩摩が踏み込んできたところとか、
そういうのをすっ飛ばして、
「おひきとりやす!」ですから。
糸井 なるほど。あなたらしい着目点だね(笑)。
西本 八木家ファンの永田さんとしては、
例のふたりの復活もうれしいところでしょ。
あの別れの場面は、どうですか。
永田 必要以上に、涙ぐんだりとか、
抱擁があったりとかの
別れじゃなくてよかったですね。
もう完全に終わっているというか、
「それどころじゃないんだ」ということを
ふたりが理解してる感じがして。
西本 あの男装はどうですか?
永田 終わりは、始まりに戻るという演出で、
きれいだったんじゃないですかね。
お登勢も登場のときと同じセリフでしたし。
糸井 玄関から入って、玄関から出るということだね。
永田 はい。
西本 ‥‥やりすぎじゃないですか? 男装は。
糸井 (笑)
永田 それが言いたかったんだな(笑)。
西本 意地悪言うわけじゃないですが、
‥‥なんで男装なの?
永田 ま、基本は「玄関理論」ですが、
あえて意味を汲み取るとしたら、
町娘が往来で、一般の人に嫌われてる
新選組に対して「おおきに!」とは
言いにくいじゃないですか。
糸井 あ、変装の意味もあると。
永田 あと、あれは大阪ですからね。
京都から大阪まで行ったということですよ。
あの治安の悪い時期に。
西本 一人で行くのはあぶないと。
永田 じゃないですかね。
あとは、沖田の「‥‥古い友人だ」という
セリフにつながるという面もありますし。
西本 わかりました!
見事なファンっぷりです。
永田 恐れ入ります。
糸井 カマショー好きのぼくとしては、
勝海舟とカマショーのデカイ声の出し合いが
今回のハイライトのひとつですね。
両方、小さい人なのに、迫力があったね。
西本 あそこはよかったですねえ。
永田 勝海舟の、
「ふだん怒鳴らない人が高ぶって叫んで
 声がひっくり返っちゃう感じ」というのが
説得力ありましたよね。
あ、ほんとに怒っているんだなって思った。
西本 ぼくはいままで
本は読んだことがありましたけど
恥ずかしながら、野田秀樹さんが
演技しているのを観たのははじめてなんです。
永田 ぼくもそうです。
西本 すごいですねえ、野田秀樹さん。
小さい声も、ぜんぶ通るんですね。
永田 ふにゃふにゃ嫌みを言うあたりも、
リアリティーありつつユーモラスで。
あと、あそこはカマショーもよかったですね。
「どうすればよかったのじゃ!」って。
糸井 カマショーは、
人の頂点に立ちつづけて来た人特有の、
「生き延びることへの本能的な執着」が、
あの人の感じのなかに出てて、いいんだよね。
西本 徳川慶喜って、
典型的な「わからずや」として
ドラマのなかに存在してますよね。
でも、部下目線で観ると、
あの人は動かしやすい人なんですよ。
糸井 えっ、そうなんですか!
永田 徳川慶喜は動かしやすいと!
西本 はい。ああいう人、けっこう得意です。
糸井 たのもしい。
永田 かっこいい。
西本 ああいう人に
正論をぶつけちゃだめなんですよ。
あなたの持ち味を最大限に活かすには、
というスタンスから
「いっそこうしたらいい」
という乱暴な意見を言うと
「おいおい、待て待て」と言ってきて、
ちょうどいいくらいに収まりますよ。
選択肢の幅を相手に
持たせてあげることが大事なんです。
糸井 徳川慶喜を意のままにあやつる男。
永田 ぼくはとてもダメだなー。
西本 それは正論をぶつけるからですよ。
永田 うん。正論ぶつけて帰っちゃうね。
糸井 ぼくも帰っちゃいますね。
西本 ぼくは、帰らずにそばにいて、
なんなら、ひと月くらい、
あの人を大阪城にいさせますよ。
永田 たのもしい! 歴史を変える男!
糸井 そうなると、徳川は勝ってたのかねえ。
西本 そればっかりは、わかんないですよね。
糸井 ああ、もう。こういうことを
考えはじめるから‥‥。
永田 頭が痛くなるんですよ。
糸井 わかってるんだけどね。
考えない? そういうこと。
永田 新選組の行く末ですか?
考えなくはないですけど、
糸井さんのレベルでは考えたことないですね。
というか、糸井さんはどんどん、
歴史のほうに行ってますね。
ぼくはやっぱりドラマを観てるんだな。
極端にいうと、新選組じゃなくても
いいのかもしれない。
糸井 それは、ある意味、
うらやましい観かたですね。
西本 ぼくもどちらかというと、
永田さんに近いけど、
土方については糸井さん寄りの観かたですね。
糸井 なるほどね。
永田 ぼくが行く末を案じる気持ちになったのは、
唯一、あそこですね。近藤が家に帰ったとき。
二人がしみじみ抱き合っているようなところで
たまこちゃんが周斎の位牌に
「チーン」とやっている場面。
「ああ、この生活は続かないんだな」
と思うと、つらいかったですね。
糸井 あそこね。思うよね。
関係ないけど、あの「チーン」だけどさ、
近藤が叩いたときは、残響音が
ものすごく長く残ってたんですよ。
「こりゃ、いいお鈴(りん)ですね」
とほめたくなるくらい。
近藤家の仏壇にあれがまだあるなら
一度叩いてみたいものだなと思ったくらい
いい鈴(りん)でしたよ。
でも、たまこちゃんが叩いたら、
ちっとも響いてませんでしたけどね。
親父の叩いたお鈴は
いつまでも鳴る、
ほんとにいい「チーン」だったね。
永田 なんなんですか。
西本 あ、おふたりは野際陽子さんのシーンは
泣かなかったんですか?
「お勤めご苦労さま」というシーンは。
糸井 ぼくは頭が痛かったので、
さほどでもなかったですね。
永田 ぼくは正直、グッときました!
今回、じつはぼくは3カ所ほど、
グッときてます!
糸井 当てましょう!
まずひとつ目は、
松平容保公の弟がかわいそうすぎて
泣きそうになった!
永田 違う!
西本 沖田総司が西麻布生まれだと聞いて、
びっくりして泣きそうになった!
永田 違う!
西本 あそこ、多くの視聴者の頭のなかに
とんねるずの『雨の西麻布』が
流れたと思うんですけどね。
永田 古い!
糸井 クサナギくんがワインをラッパ飲みしてて
泣きそうになった!
永田 違う!
西本 わかった! 星セントさんが
けっこう痩せていて、泣きそうになった!
永田 もうええわ。
まず、「新選組はあんたがつくったんだ」
という斎藤のセリフ。
あと、「帰る!」と言ったときの捨助の顔。
それから、母上に「お勤めご苦労様」
と言われたあと、近藤の顔が、
それまでずっと「局長の顔」だったのが、
「多摩の顔」に一瞬崩れるところ。
以上の3点が、
今回の「永田グッときたポイント」です!
糸井 じつに平凡だな。
西本 ひとつくらい、変わったのを
混ぜておいてほしかったですね。
永田 そんなわけにいくか。
糸井 今週はまあ、そんなところですかね。
西本 待った! DVDの話をしておきましょう。
「ほぼ日でほんとに売るんですか」という
メールが山ほど来てますよ。
永田 ほんとに売るんですか?
西本 ほんとに売るつもりです!
『新選組!』DVDセットに
ほぼ日ならではの特典をつけた形で
販売することを本格的に検討してます!
その宣言だけをしておきましょう。
糸井 それがないと、
ほぼ日で売る意味がないですからね。
ほかとはひと味もふた味も違う
売り方にしたいですね。
やっぱりね、このDVDにはね、
どれほど画期的に売れたのかということに
加担したいですよね。
ぼくらがこれほどたのしんでいる
『新選組!』が、「視聴率が悪い」とか、
「若い」とか言われたままの状況で
埋もれてしまうというのは
ろくでもないことだと思いますよ。
冗談じゃないですよ。
永田 なるほど。
糸井 もちろん、『新選組!』を好きな人って、
全国にたくさんいると思いますよ。
このページも大勢に読まれてるし、
メールもたくさん来てるしね。
でもね、それってあくまで
「熱いファンがいる」というだけで、
ニュースとして伝わってませんからね。
だから、もう2年もすれば、
この『新選組!』という大河ドラマは、
はじまったころにメディアに流れた
「視聴率が低い」「若い」「アイドル主演」
っていうような、上っ面の記号だけで
語られちゃうようになるんですよ。
とんでもないことですよ。
だから、「『新選組!』DVDで大爆発!」
くらいの現象になってもらわなきゃ。
永田 そんで、観てなかった人が、
「なんだ、あれはやっぱ
 おもしろかったのか」と。
糸井 そうですよ。認識を新たにしてもらわなきゃ。
西本 詳細は、決まりしだい、お伝えいたします!


ほぼ日テレビガイド
〜女子の部〜



モギコ
佐々木サマの見事な散りかたに
涙しながらも
死に際のことばが
聞き取れなくて
ビデオを何度も
巻き戻してしまった私。

ナカバヤシ
土方の田中邦衛のものまねを観て、
ほんとは慎吾ちゃんが
あれをやりたかったんだろうけど、
キャラ的にできなくて
無念だったろうなあと
思ってしまった私。

ゆーないと
何気なく開いた
テレビ雑誌に、
最終話あたりの
とんでもないことが
平気で書いてあって
絶叫した私。

モギコ
あ、それは気をつけたほうがいいね。

ナカバヤシ
あと、リカさん(*)が日曜日の夕方に
電気屋ででっかいテレビを
買いもしないのに眺めてたら、
突然、ハイビジョン放送の
『新選組!』がはじまって、
売場のテレビがぜんぶ
切り替わったもんだから、
耳を押さえて
「あーあー」言いながら
逃げ帰った
と言ってましたよ。

おいら。 with ほぼ日テレビガイドの時の
 女子部のメンバー。もちろん「新選組!」も観ている。

ゆーないと
あーあーうーうー。

モギコ
今年はアホみたいに
新選組の本を読んだから
史実は十分に知ってるんだけどなあ。
それでもドラマの先は
知りたくないんだよねえ。

ナカバヤシ
なんでも最近は
マニアックな本まで
読み出してるって聞きましたよ。

モギコ
そんなことはないぞ。

ゆーないと
いま、なに読んでるんですか?

モギコ
ん? 切腹についての

ふたり
アギャー!

モギコ
昔は門限を破っただけで
切腹した武士もいたそうだよ。

ふたり
アギャー!

モギコ
それはそうと、
山崎さんがお亡くなりになりました。
桂吉弥さん、お疲れさまでした!

ゆーないと
お疲れッス! おいえぇーっす!

ナカバヤシ
ほぼ日に、いち早くメールをくださり、
このページをプリントアウトして、
撮影現場に持ち込んだりして
くださった桂吉弥さん。

ゆーないと
ご冥福をお祈りします!

ふたり
桂吉弥さんが
死んだわけじゃないって。


ほぼ日テレビガイド
〜美術部〜

*

ほぼ日テレビガイド
〜読者の部〜

(印象的なメールを毎週何通か紹介します!)

=
同じように顔面に傷を受けても、
平助のは浅かったんだな、というのが、
今回の山崎さんの傷の具合を見て思いました。
(うし)


=
かつて、武士の家は
一種のアジール(避難所)で、
そこに逃げ込んで来た者は、
主人の面目にかけてかくまわれました。
しかし江戸時代も半ばになると、
どの家も公儀を敵に回すのを恐れて、
なかなか駆け込ませてもらえなくなったようです。
駆け込みを許したお登勢さんは、
昔かたぎの武士ですね。
そして、一度家に迎えた新選組を、
何とか守ろうとした八木さん一家も。
(マナ)


=
今週は「歳三の物真似」が
一番の話題なんでしょうね。多分。
あれは「近藤周斎」の物真似ではなく
「田中邦衛」さんの物真似でもなく
「小堺一機さんが真似る『五郎』」
の物真似に限りなく近い、ように思う。
(おばちゃん)


=
今週、SMAPの草なぎさんが
やっていた榎本武揚。
土方とのからみのシーンが少しありましたが、
その後史実では榎本は土方と組んで
幕府最後の抵抗を五稜郭でするんですよね。
山本土方はどこまでいっても
SMAPの右腕として働くのだなあと
現実と混同して思ってしまいました。
(15振)


=
「新選組!」での捨助の役割について、
ちょっと思うところがあります。
同じくNHKで放送していた人形劇「三国志」に、
人形劇の解説役の島田紳助をモデルにした、
紳々(シンシン)というキャラが出ていました。
このキャラは、物語当初から登場するのですが、
特に大役を与えられるわけではなく、
各陣営を行ったり来たりします。
ちょうど捨助の立ち居地に
似ている気がするのです。
そういえば、
顔(中村獅童・島田紳助)も似ています。
人形劇「三国志」のラストシーンは
三国時代が終わり、幾多の英雄たちが死んだ後、
この紳々が相棒の竜々と一緒に、
英雄たちの墓を掃除するシーンでした。
まあ、偶然だとは思うのですが、
もし、捨助のモデルが紳々だとすると、
もしかして「新選組!」のラストシーンも?
(平岡)


=
今回は2つ耳に残った言葉がありました。
ひとつは八木為三郎君が言った
「何か悪いことしたん?」
山南さんと別れた格子窓のシーンでの、
明里さんとだぶりました。
どちらも時流から外れてしまった人を思う、
率直な問いかけでした。
あの時、明里さんに力強く否定をしてくれた
山崎さんも静かに逝ってしまいましたね。
ふたつ目は、左之助の
「約束する」という言葉。
このセリフを聞いて
ああ、もうまさの元に、
この人は帰ってこないんだな、そう感じました。
山南さんも言ってましたものね、明里さんに。
みんな、もう約束はしないでね、
と言いたい気分です。哀し。
(耳より)


=
今回、いろいろてんこもりでしたけど、
私には山崎の死が重く、重くのしかかりました。
監察ですもの。きっと山崎も、
尾形のように時勢はみえていたはず。
顔の傷のために
もう監察としては役に立たないこと、
そして、江戸にいくことで、
もはや監察方の必要性がないことを悟って、
彼としてはとても
寂しかったのではないでしょうか。
史実では海葬と聞いています。
大河でも、山崎の死の後のシーンで、
ほのかに揺れる明かりと、
漆黒の夜の海がうつっていました。
山崎は安らかに眠れたのでしょうか。
(らいら)


=
突然ですが、
先日井川遥さんの舞台を見に行きました。
偶然にもその客席にあの
カマキリ将軍がいらっしゃったのですが
何より、普段着の彼が
アフロだったという事実が衝撃的でしたので
ここに報告いたします。
(フジ子)

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2004-11-26-FRI

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