| 永田 |
とにもかくにも‥‥。 |
| 西本 |
お疲れさまでした！ |
| 糸井 |
お疲れさまでした！ |
| 西本 |
もいっちょ！ |
| ふたり |
お疲れさまでした！ |
| 糸井 |
いやあぁ、終わったね。 |
| 永田 |
終わりましたね。 |
| 西本 |
ええ、終わりました。 |
| 糸井 |
終わったねえ。 |
| 永田 |
終わりました。 |
| 西本 |
終わりましたわ。 |
| 永田 |
これじゃ話が進みませんよ。 |
| 糸井 |
そうですね。とりあえず、
最終話についてしゃべるべきですね。
どうでしたか、最後は。 |
| 西本 |
わりと糸井さんは渋い顔ですね。 |
| 糸井 |
うーーーん、困ったなあ。
最後までこうなのかあという部分が。 |
| 永田 |
あ、ぼくはＯＫでしたよ。
よかったです。 |
| 糸井 |
え、そうですか。 |
| 西本 |
あああ。ぼくは両方だなあ。
おふたりの意見が両方わかります。 |
| 永田 |
糸井さんはどのあたりが？ |
| 糸井 |
つまり、けっきょく、
「損得勘定で動く世の中ですよね」
というドラマでしたよね。もっと言うと、
「損得勘定じゃなくて
人と人との関係なんだけど、
それでも最後は損得なんです」
というところ。
そこがすごく引っかかりました。
端的に言うと、秘書室の女性たち。
合併後の秘書室は
契約社員でまかなわれるっていうことに対して
団結するっていう構図でしたよね。
それは鈴木紗理奈を思っての行動では
決してなかったように思います。 |
| 永田 |
なるほど。 |
| 糸井 |
間宮や玉山くんが途中まで
女の子を必死に説得していた
「ほんとうは、どうなの？」っていうのは
けっきょく効力を発揮しなかったんですよ。
人情ではなく、利害で動いたんですよ。 |
| 西本 |
利害を左右する運が変わっただけなんですよね。
この流れならこっちに乗ろう、と
みんなが動いたという。
先が長い方に乗ろうってことで。 |
| 糸井 |
こっちが長いかと思ったら短いじゃん！
ってことになったわけですね。
そのあたりがぼくは後味が悪いですねえ。
根本的なところでいうと、
あの、西岡徳馬さんの存在は、
間宮たちが目指すものの
対極にあったはずですよね。 |
| 永田 |
そうですね。
まさに利害のみで動き、手段を選ばず、
正しさに対しては「青臭い」と言い捨てる人。 |
| 糸井 |
うん。でも、最終的には、
その人と組んでしまったわけだよね。 |
| 永田 |
まあ、そこには、
西岡さんのキャラクターが
だんだん変わっていったということも
あって‥‥。 |
| 糸井 |
いや、ちっとも変わってないですよ。
あの人は、きちんと利害を追求してる。 |
| 永田 |
あああ、そうですねえ。 |
| 糸井 |
で、その人と組んで、岡田社長を追い出して、
その会社から間宮たちは報酬を得る。
そこでガッツポーズ。 |
| 永田 |
つまり、悪の越前屋と主人公が組んで、
殿様を追い出しておいて
越前屋から利益を得ている構造だと。 |
| 糸井 |
そうそう。だから後味が悪い。 |
| 西本 |
糸井さんの言う「アメリカ」な感じでしたよね。
最後もその「肉食」な感じで
終わってしまった印象があります。 |
| 永田 |
なるほどなあ。途中までは完全に
人情で突破しようとしてましたよね。
だから、最後まで人情が貫いた印象があるけど、
冷静に振り返ると、人情作戦で行き詰まったあと、
人々は利害で動いてしまってるんだ。 |
| 糸井 |
そういうことだね。
人情で展開するあたりはとってもよかったよ。
陣内さんが西岡さんに啖呵きるところとか、
「おもしろくなってきたぁ！」
って感じだったもん。 |
| 西本 |
実際、糸井さん、あの場面で
「よしよし！」って言ってましたし。 |
| 永田 |
人情で展開するピークが、間宮が西岡に、
正面切って説得する場面ですよね。
あそこの天海さんの演技はすごくよかった。 |
| 糸井 |
ああ、あそこはよかったねえ。 |
| 永田 |
明らかに質の違うすごみがありましたね。
なんかもう、発声法から違う感じ。
寸止めじゃなくて打ち抜いてる感じ。 |
| 糸井 |
うん。だからこそ、あのあとは、
きちんと戦って、西岡に勝ってほしかったな。
岡田眞澄も、妙にいい人にするんじゃなくて、
断末魔の叫びをあげてほしかった。 |
| 永田 |
いや、よくわかりました。
そうですね。そのとおりですね。 |
| 西本 |
それでもＯＫですか、永田さんは。 |
| 永田 |
そうですね。どうかと言われるとＯＫです。
なぜＯＫなのか、
いま話しながら考えていたんですが、
やっぱり「最終回ボーナス」なんですね。 |
| 糸井 |
あはははははは。
ボーナス出しますか。 |
| 西本 |
まあ、６月ですしね。 |
| 永田 |
どうやらそれですね。
ぼくはもう、丸くおさまってくれることを
喜びながら見ていました。
それはある意味、思考停止かもしれないです。
だから、たぶん、これが最終回じゃなくて、
第８話とか９話なら、おふたりと
同じことを言ってたんじゃないかと思います。 |
| 糸井 |
うん、それはそれでドラマの見方だね。 |
| 永田 |
ええ。だから、
「ドラマを最後まで見ると
こういう達成感があるもんだなあ」と
ちょっと思ってました。
そういう状態で見ていると、
この最終話はすごくよかったと思います。 |
| 西本 |
その両方を行き来しながら見てたのが
ぼくだったのかな。 |
| 永田 |
なるほど。 |
| 西本 |
ただ、やっぱり最後は後味が悪かったです。
あの、最後の最後の、
依頼人がどんどんやってくるところも、
やんないでほしかったなあ。 |
| 糸井 |
あれはつまり、
「歯を投げてビルがドカーン！」
っていうのと同じですよね。 |
| 西本 |
ですよね？ ふつうに終わってくれたら
よかったのにって思いましたよ。
よかれというちょっとした思いつきが
ちゃんとしたアイデアに変わる前に
客前に出しちゃったって感じがしましたね。
その思いつきをアイデアとして
統合したり処理するのって
すっごく慎重に、かつ大胆に
やるべきことなんでしょうけど
たぶん、気を使うがあまりに
「ため」を作れなかったって感じがして
それがすごくもったいないです。 |
| 糸井 |
その点では欲張りすぎなんですかね。 |
| 永田 |
誰もがちょっとずつ、持ち寄った何かを
ナベに入れている感じなのかな。 |
| 西本 |
全員がアドリブという名の思いつきを
詰め込んでいると思うんです。
でも、それをあえて捨てたり、
逆に伸ばしたりっていうことがなくて、
すべて並列になっている気がします。
ちゃんとした目標があれば、
それに向かってひとつひとつに必然性が
出てくるんだと思うんですけど。 |
| 糸井 |
けっきょく、まあ、
これは最終話だけの話じゃないけれども、
つくり手の描きたい世界観が
よく見えないままなんですよ。
「こういう世界がぼくたちはいいんだ」
っていうのがあるから世界が描けるわけです。
それは、ドラマをつくる人も、
小説を書く人も、ゲームをつくる人も
そうだと思うんです。
最後だから、あえて言いますけど、
このドラマでは、そういう世界観が
けっきょくつくれなかったんですよ。
どういう社会、どういう人間を
ぼくらはいいと思うんだっていうことに
共感したり反発したりしながら
ドラマは流れていくわけですから。
早い話が、着地地点からいえば、
出世の物語で終わってしまっている。
「目的のためには手段は選ばない」
っていうのをおかずにして
「出世」っていうご飯を食べているんですよ。 |
| 永田 |
で、「そういう出世の世界がいいんだ」
っていう主張もないですよね。 |
| 糸井 |
そうなんだよ。 |
| 永田 |
「出世」や「利害」の価値観をきちんと貫けば、
それはそれで『なにわ金融道』みたいな
エンターテイメントになるんだろうけど。 |
| 西本 |
うん、そうですね。 |
| 糸井 |
だから、惜しいんですよねえ。
何回か「くっ」と
涙腺を刺激しそうなシーンはあるわけですよ。
サスペンダー佐々木さんの復帰とかね。 |
| 西本 |
今日の刑事（デカ）はかっこよかったですねえ。 |
| 永田 |
よかったよかった。 |
| 糸井 |
けど、しゃべりすぎだ！
西岡に「10万株集まりました」なんて
軽く言うから、対策をたてられるんだ！ |
| 西本 |
このドラマの弁護士たちは
総じて口が軽い。
「してやったり」みたいなことをすぐ言う！ |
| 永田 |
あははははは。 |
| 西本 |
あとさ、「社外秘」ってあんなに
わかりやすく書いたノートは
持ち歩いちゃいけないよね？ |
| 永田 |
それは許そうぜ。 |
| 西本 |
うん、それは許す。 |
| 糸井 |
あのノートはなかを開くと
あぶり出しなんだよ。 |
| 西本 |
あ、みかんの汁で秘密が書いてあるんだ。 |
| 永田 |
あんなプロフェッショナルが
みかんの汁で！ |
| 糸井 |
まあ、最終話はこれくらいにして、
ドラマを見続けたことについて
ちょっと語っていきましょうか。 |
| 永田 |
いいですね。 |
| 西本 |
まあ、とにかく、たいへんでしたね。
こないだ日本テレビの土屋さんも
そう言ってましたよ。
「働いている人間が
ドラマをきちんと見るなんて
ものすごくたいへん。
テレビ局で働いているけど
１クール生でドラマを見るなんて
ここ10年くらいないですよ」って。 |
| 糸井 |
でも、その意味では、
「ドラマを１クール見続ける」
ということについては、
たのしみましたね。 |
| 永田 |
そう、まさにそう思いました。
たとえば、ゲームのたとえで恐縮ですが、
おもしろいゲームだろうと、
おもしろくないゲームだろうと、
みんなでよってたかって遊ぶと
すごくおもしろいんですよ。 |
| 糸井 |
うん（笑）。 |
| 永田 |
けっきょく、ゲームのたのしさが
なんなのかって思うときに、
ゲームそのものよりも
そういう「場」だったりするんですよ。
で、そういう「場」についてを文字にすると
やっぱりそれはきちんと対象を語ることには
ならないんだけれども、
「場」を無視したことばが
はたして有効なのかなあとも思います。 |
| 西本 |
そういう意味でいうと、ぼくは逆に、
こういうふうに見ることによって
決して「ドラマ」というジャンルが
嫌いなわけではないということが
わかりましたよ。 |
| 永田 |
あ、なるほどね。 |
| 糸井 |
つまり、ぼくたちは、
いままで「見る」っていうことを
決めてなかったわけですよね。 |
| 永田 |
ああ、そうですね。むしろ、
「ドラマは見ないことにしてます」
ってことにしてたというか。 |
| 西本 |
「見ようとする遊び」は
歓迎できるんですね。 |
| 糸井 |
でもまあ、仕事としては
たいへんでしたよね。 |
| 西本 |
いや、こんなたいへんな仕事はないですよ。
働いてる３人の時間をきっちり確保して
毎週毎週５〜６時間はここに
割いているわけですから。 |
| 糸井 |
塾通いみたいなもんだよね。 |
| 西本 |
いや、まさに（笑）。 |
| 永田 |
本当に部活動のようでしたね。 |
| 糸井 |
「男子部」とはよくつけたね。
「離婚弁護士部」でしたよ。
「リコベン部」でしたよ。 |
| 西本 |
合宿あり。 |
| 永田 |
遠征あり。 |
| 糸井 |
自主トレあり。 |
| 西本 |
遅刻と欠勤がなかったのは
評価したいですね。 |
| 糸井 |
長かったなあ。 |
| 西本 |
録画とかせずに、
ドラマを１クール最後まで生で見てる人って
どのくらいいるんだろう。 |
| 永田 |
その意味でいうと、
ドラマの形体って正しいんですかね？ |
| 西本 |
は？ |
| 永田 |
この、毎週１回１時間ずつやって、
三ヶ月くらいかけて
ひとつのお話をやるっていうのは、
合ってるの？ こだわる意味あるの？ |
| 糸井 |
そぉんなこと言われてもなあ。 |
| 西本 |
またあんた、根本的なところに触るなあ。 |
| 糸井 |
まあ、でも、わかるよその気持ち。 |
| 西本 |
これだけ追うのがたいへんなわけだとすると、
視聴者をマーケティング的に探るのって
そもそも無理なんじゃないかと。 |
| 永田 |
そうそうそう。
現代の生活にマッチしてるのかなあ。 |
| 糸井 |
昔の、ほかに競合がない時代の
テレビのまんまじゃないかということだね。
そのころはみんな毎週たのしみにして、
その時間をテレビの前で待ってたんだけど。 |
| 永田 |
だから本当にやりたいことがあったとしたら
７話で終了でもいいかもしんないし。
２週間に１回でもいいかもしれないし。 |
| 西本 |
１話３時間ってパターンでもいいわけだよね。 |
| 糸井 |
思えば、あとのほうの
『北の国から』ってそうだよね。 |
| ふたり |
あ！ |
| 糸井 |
やりたいことが明確なら
枠にこだわる必要は、ほんとうには、ない。
ドラマに力があれば、視聴者は、
「無茶するなあ」と思いながらも
みんなは観るわけだ。
けど、まあ、現時点では、
「枠を埋める」っていうの命題が
テレビにとっては
大きいということなんでしょう。 |
| 永田 |
あーー、なるほど。 |
| 糸井 |
まあ、そのへんは「おもしろ魂」に譲るとして
11回のなかでどれがいちばんよかった？ |
| 永田 |
あ、そういう話、いいですね。
ぼくはおひょいさんが出ていた回です。 |
| 糸井 |
あれな。あれだよなあ。 |
| 西本 |
あ、それ、ぼくが大阪で
へとへとになりながら見たときだ。
残念だったなあ。
ドラマを集中して見られる
コンディションじゃなかったですよねえ。
おひょいさんより先に
ぼくが倒れそうだったもん。 |
| 永田 |
にしもっちゃんはどの回が？ |
| 西本 |
ぼくは福岡で父親の法事のとき見たやつが
けっこうよかったですよ。
子どもが出てくる回ですよ。 |
| 永田 |
ああ。エリートのお父さんと、
ふつうのお母さんが離婚して
子どもを取り合うかたちになる回だ。 |
| 糸井 |
ああ、あれね。
あと、印象に残ったのは
ストーカーの回だよな。
にしもっちゃんの好きな森三中が出たやつ。 |
| 西本 |
ロボコンこと村上ですよね。
瞬間最大風速的な森三中ブームが起こりました。
まさかこのドラマの期間中
生で２回も会うとは思いもよりませんでした。 |
| 糸井 |
あれはおもしろかったな。
デビット伊東なんかも意外で。
逆に、いちばん文句を言ってたのが
ダンナが失踪するときのやつかな。
あの寿司屋の話。 |
| 永田 |
ああ。ワースト選ぶとしたら
あの回ですかね。 |
| 糸井 |
あれは３人で怒ったねえ。 |
| 西本 |
「ドラマの内容がイマイチだと
つぎの日の対談がおもしろい」
なんていうメールもいただきました。 |
| 永田 |
でも、そのへんがテレビを語るときに
難しいところなんですよねえ。
要するに、揚げ足とりみたいなことをやると
成り立ちやすいんですよ。
おもしろいかどうかはともかく、
「突っ込む」ことを主にすると
「おもしろそう」に見えてしまう。 |
| 糸井 |
それじゃつまらないよね。ほんとはね。 |
| 永田 |
だから、編集しながら、
「テレビ解説者」みたいな人がいない理由が
わかったような気がしました。
野球とか経済だとたくさんいるけど、
テレビって、あんなに大勢が見てるのに
いないじゃないですか。 |
| 西本 |
みんなが認める解説者が。 |
| 永田 |
そう。やっぱり、
す〜ごく、むつかしいんですよ。
ナンシー関さんみたいに
「突っ込み」を芸まで高めるなら別だろうけど。 |
| 糸井 |
この企画も、
「『離婚弁護士』を丸ごと見よう」
っていうことで
ぎりぎりかたちになってるだけだからね。 |
| 西本 |
通して見てたから、わかることもありましたし。 |
| 永田 |
うん。 |
| 糸井 |
たとえばミムラさんの役なんていうのは、
だんだんよくなっていったよね。
最初はなんかごりごりした感じが
嫌だったんだけど。 |
| 西本 |
金のことばかり言ってたころですね。
間宮もそんな時期がありましたけど。 |
| 永田 |
あと、序盤は津川さんがヨーダの役割を
担うと思っていたのが、けっこう
ふつうのおっちゃんになっていったり。 |
| 西本 |
いまとなっては
第１話の竹野内豊さんが出てきた
ビッとした感じが懐かしく思えますね。 |
| 糸井 |
竹野内豊はもう一度
出るんじゃないかと思ってた。
あと、陣内さんは間宮が好きなんですかね？ |
| 永田 |
そういう描写は意外になかったですね。 |
| 糸井 |
悪友みたいなもんですかね。 |
| 永田 |
夜中に自宅にゴキブリ退治に
行ったりしてるんですけどね。 |
| 西本 |
玉山くんの役割はどうだったんでしょうか。
最終的な行く先が見えなかったですけど。 |
| 糸井 |
いや、いないとさみしいっていうのはあるよ。
オレ、あの弁護士事務所のメンバーは
ひとり欠けただけでさみしいな。
それくらいは、彼らとつき合えたな。 |
| 永田 |
そうですねえ（しみじみ‥‥）。 |
| 西本 |
そうですねえ（しみじみ‥‥）。 |
| 糸井 |
ところでさ！ つぎ、
『新選組！』を見ないか？ |
| ふたり |
‥‥‥‥は？ |
| 糸井 |
いや、もうね、ずっと言いたかったんだけどね、
ここのところまた『新選組！』がいいんだよ〜。
もうね、すごくいい！
幕末のある時期に
これからオレたちはどう生きていくか、
この国はどうなっていくのか、
っていうことについて
身体ぜんぶで考えている若者たちが
あそこに集まっているんですよ。
こう、なんていうのかな、
ふだんはオシャレしてる若い役者たちがさ、
「こいつに賭けてみたくなる」っていう
目をするんだよ。誤解を招く言い方だけど
ドラマの筋はどうでもいいとさえいえるの。
若者たちが自分のいる場所が
なんなのかを知りたくて、
「新選組っていうチームを
どうやって生かしていこうか？」
っていうことを必死に考えている。
全員が志のある顔をしてるんですよ。
つまり、役者っていうのはさ、
体育会系なのに文化系、
みたいなところがあるじゃない？
そういうやつらがさ‥‥‥‥おや？ |
| 永田 |
‥‥‥‥。 |
| 西本 |
‥‥‥‥。 |
| 糸井 |
反応、悪いね？ |
| 永田 |
なにも、終わった直後にそんなこと。 |
| 西本 |
しかも、『新選組！』ってもう
半分くらい終わってるじゃないですか！ |
| 永田 |
どうせならもっと早く言ってくださいよ！ |
| 糸井 |
しょうがないだろう！
ふたつ見られるわけないじゃないか。
こっちの企画が終わるまで
オレも我慢してたんだよ。 |
| 永田 |
だって、ぼくらぜんぜん見てませんよ！ |
| 糸井 |
知ってるよ。でも、オレだって
ぜんぶ見てるわけじゃないからさ。
それでも最近の回はすごいんだよ。
だからつぎは『新選組！』だよ。 |
| 永田 |
もうちょっとキレイに企画を
つなげないもんですか。 |
| 糸井 |
いや、これはね、ぼくの場合、
なにかが終わりかけると
何かが始まりだすんだよ。
もう、これはオレの体癖。 |
| 永田 |
そんなこと言われても心構えが‥‥。 |
| 西本 |
ぼく、ちょっとウンコしてきますわ。 |
| 糸井 |
あ、こらこら。 |
| 永田 |
ほら、あんまり唐突だから
ウンコしに行っちゃったじゃないですか。 |
| 糸井 |
なんでいまウンコしに行くんだー！ |
| 永田 |
とほほ、最後はウンコで終わりか‥‥。 |
