吉本 | みんな、正直なところを率直に言えば、 政権が交代する事態が来たとして、 政権取ったら何をしでかすか わかんないところには任せたくないわけです。 庶民の潜在的な意識で、 みんなそう思ってる。 さればといって自民党は嫌だ、 これが本音のところだと思います。 二大政党だというふうになってくれば、 僕らは商売上がったりだよっていうふうに なるわけですけど(笑)、 それはそれとして、 なんとか食いつなごうじゃないかと 思ってますけど(笑)、 どういうふうに至るのか、 そういうふうに事が運ぶかどうかってことが、 問題の核心だと思います。 だから、あまり‥‥今は、 僕らにあまり近づかないほうが、 ほんとうはいいんです(笑)。 |
糸井 | (笑)50センチ以内には 吉本さんには近づかないように? |
吉本 | 糸井さんは充分わかっている人だから、 大丈夫だし、商売のやり方から見てわかります。 わかんねぇ奴もいるから困るんだけど。 |
糸井 | 僕はやっぱり、社会党右派と自民党とを 両方持ってる人間だと思います。 |
吉本 | そうそうそう。 それはとても、はたからよくわかります。 |
糸井 | 今はどこでも その融通の出し具合をやってるんですねぇ。 きっと、どっちかだと、おもしろくないんですよ。 |
吉本 | それは糸井さんがよく知ってるんです。 上のほうだとかはね、 ちょっとわかりにくい。 |
糸井 | 僕の本籍は、なにしろ町です。 おもしろい人間を生かしておいてくれる 素地がある時代だといいんですけど、 今、世の中には 物ひとつ落ちてやしないんだから(笑)。 結局みんな、どこでだって お侍さん同士の話をしちゃうことになるんです。 |
吉本 | そうそうそう。 |
糸井 | みんな我慢して偉そうにしちゃうんで、 わかんなくなっちゃうんですよ。 |
吉本 | うん。 |
糸井 | 吉本さんも、完全に 町の人ですね。 |
吉本 | ええ、町の人というのは、大きいと思いますね。 僕のきょうだいは、みんな 大学行ってないです。 みんな工業学校までです。 |
糸井 | 吉本さんだけ幸か不幸か、大学に(笑)。 |
吉本 | そうそう。 親父やおふくろさんには 訊きましたよ。 「どうして俺だけ、いつも憂鬱な顔してるんだ? きょうだいみんな、 貧乏人なりの朗らかさを持ってるのに、 俺だけどうして憂鬱なんだろうな?」 って訊いた。 そしたら、笑って答えなかった。 |
糸井 | え? 答えなかったんですか(笑)。 |
吉本 | 答えなかったけど(笑)、 弟の嫁さんには、おふくろさんが 「赤ん坊のとき苦労したからね」って 言ってたそうです。 赤ん坊のとき苦労したって言われたって、 俺は知らねぇ(笑)、知らないけどね‥‥ |
糸井 | 吉本さんが赤ん坊のときが いちばんつらい時代だった、ということですか。 |
吉本 | つまりは経済状態です。 東京へ出てきたときには 惨憺たるものだったらしいですね。 そのときにきっとおふくろさんは、 やっぱりヒステリックな子どもの育て方を したんだと思います。 おそらく僕がいちばんそこに 該当したわけです‥‥というか、 そういうことなんじゃないかなというふうに 自分で思ってるんですけど。 そういうわけだから、自分は ほかのきょうだいとは違うことが あったのかもしれません。 |
糸井 | 吉本さんが詩を 最初につかまえることになったのは 小学生のときに通っていた塾ですか? |
吉本 | 塾なんでしょうかね。 もちろん島崎藤村なんかが好きだったから その真似をして 自分で活字にしたりしましたけど‥‥ 塾の先生はね、やっぱりあとから考えても、 それこそなんでこんなに熱心に人のことを‥‥。 |
糸井 | 人のことを(笑)。 |
吉本 | うん。あの先生も、町の人でした。 のちのち、塾の生徒たちが その先生が昔書いた詩を集めたんですが、 それを読んだら、やっぱりこの人は詩を そうとう本格的にやったんだなという 感じがしました。 なるほどな、と思いました。 鮎川信夫(1920年生まれの詩人、文芸批評家。 詩誌『荒地』を主催) は、塾の先生と同じ早稲田出身でしたし、 それに、北村太郎(1922年生まれの詩人、翻訳家) とか、ああいう人たちも ときどき塾へやってきていました。 僕はふつうに学習塾だと思ってるから(笑)、 先生の詩の話だけを聞きに通っていました。 |
糸井 | 世の中って狭いですね。 |
吉本 | ええ。それで、のちのち なぜ自分が(同人誌のなかでも) 鮎川信夫が主催していた『荒地』へ入ったのか、 そのわけがわかった気がしました。 その当時は、いちばん左翼的な 『列島』を関根弘がやってたんですけど、 僕は『荒地』へ入ったんです。 恥ずかしくない戦争の詩を書いていたのは 『荒地』だけだったからです。 ちょうどイギリスでいえば、 T・S・エリオットとか W・H・オーデンとか そういう人たちがそうなんですが、 戦争詩だけれども、 へんてこりんなインチキな戦争詩じゃなくて ちゃんとした戦争詩で 『荒地』ははじまっていたんです。 僕は軍国少年だったけど、鮎川信夫は 少し年長ですからちょっと違いました。 鮎川信夫の戦争詩のいちばん典型的なものに、 《銃を担ったおたがいの姿を嘲りながら ひとりずつ夜の街から消えていった》 という詩があるんです。 その「嘲(あざけ)りながら」というのが、 日本の場合、とてもよくわかるんです。 |
糸井 | それは、すごみがありますね。 |
吉本 | ええ。インテリで 西洋の影響をいっぱい受けていた人たちだから、 ただ戦争詩というふうにはいかない。 学徒動員で、 「詩なんか書いてたりしてたのに、鉄砲担いで」 と、自分で自分を嘲るよりしかたがなかったことが とてもよく出ていました。 だから、ああ、ここだと 僕は思いましてね、入りました。 そのあとで、僕はあまり左傾したものですから、 ──というふうに人には見えたんだと思うんですが、 鮎川信夫なんかは、必死になって、 安保のころは 「そういうのはやめろ、やめろ。 バカらしいからよせ」 とか、そういうふうに言いました。 それでも、俺が行っちゃってるときに 家に来てずっと待っててくれたりしたんです。 |
糸井 | そうだったんですか。 |
吉本 | まぁそのへんのところまで、 塾の先生の、町の人から つながってるといっちゃ、そうなんです。 あの先生は、すごく町の人でした。 |
糸井 | なるほど。 吉本さんのこういう話も、 学校でしてるんじゃない。 吉本さんの話を聴いてておもしろいのは、 そこですよね。 町の人の話をうかがうように、 これからもちょくちょく、 吉本さんのところにおじゃましたいと思います。 たくさん監修してもらいたい部分もありますから。 ちょくちょく来ます。 ありがとうございました。 (おわり) |
吉本隆明さんと糸井重里の 「2008年について」の連載は これでおしまいです。 ご愛読ありがとうございました。 次の吉本さんの登場も、ほどなくはじまります。 どうぞたのしみになさっていてください。 |