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| 糸井 |
今、細川さんが憧れだった暮らしに
入っていかれたという気持ちを、
僕らはいいなぁと思っちゃうんですけど、
それは前から思ってたことだったんで
入っていけた、というふうに
考えればいいんでしょうか。
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| 細川 |
そうですね。
もう本当にそれは大学になって
すぐぐらいからずっと思ってたことですから。
もっと言えば、高校の終わりぐらいからですかね。
そういう気持ちを持ってましたので。
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| 糸井 |
例えば作陶なさっていることについても、
やっぱりいい家に育った人は
いいものを見てるから
いいものができるということを
自分も思ってたんですけど、
それに対して反論はございますか。
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| 細川 |
あります。
それも私が言ってもあまり、
「いや、そんなことないでしょう」と
そう言われるだろうと思うから、
あまり反論したこともないんですが。
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| 糸井 |
是非お聞きかせください。
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| 細川 |
祖父も父も
お茶があまり好きじゃなかったんですね。
というのは、当時
益田鈍翁（どんのう）さんとか、
原三渓さんとか、
松永耳庵（じあん）さんとか、
或いは出光さんでも五島さんでも、
それから阪急の小林さんでも、
皆さん財界人で、
お茶にはまっておられたんですね。
お茶から美の世界を見るという、
こういうスタイルですね。
殆ど例外はなかったと思いますけど。
祖父も父もそういう意味で、
世界にこんな美しいものがあるのに
お茶の世界からだけ美を見るということは、
ちょっと嫌だと。
そういうものにとらわれないで
もっとペルシアでもギリシアでも
ヨーロッパの近代のものでも、
中国のものでも見たいという思いがあって、
茶道具はもう蔵の中に入りっぱなしだったんです。
ですから、私は一遍も
お茶碗を見たことがないんですね。
一度も。
私が焼き物を始めてから
２年ぐらい経ってからですかね。
どこかの展覧会に出したときに、
初めて触ったんです。
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| 油滴天目 |
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| 糸井 |
面白い。
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| 細川 |
白隠と仙 は
毎晩祖父が掛け替えていましたので、
それは見ていましたけども。
それから梅原さんの「紫禁城」とか、
そういうものは見てましたけども、
焼き物はまったく見たことないですね。
だからなんていうのか、
見てたからできるんじゃないかというのは、
それは違うんです。
面白いもんですね。
どうしてできるようになったかと言われると、
私もなんとも返事のしようがないんです。
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| 糸井 |
いろんな神秘、
血だのなんだのっていうものの
せいにしてしまう言い方は
いくらでもあると思うんですけど、
恐らくご本人はそれに対してきっと
「そういうまとめ方をされるのもなあ‥‥」
という思いがあるんじゃないかなと思って（笑）。
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| 細川 |
そうですね。
でも、それも敢えて私は
あまり反論もしないんです。
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| 糸井 |
そうなんですよね。
そのままにしてますよね。
ただ、自分がおつくりになったものについて、
話されてる文章がちょっちょっとあると、
そこではずいぶんこの方は
やっぱりじっと見て研究なさる方だな
ということだけは、はっきりわかるんです。
なんだろうな、
わかってやりたいんだっていう気持ちが
感じられたものですから。
だから「血ですよ」という説明は
きっと本人は嫌だな、と思ってるんだろうと。
つまり殿様ができるんだったら
どこの殿様でもできるわけで。
そうじゃなくて、
僕は一（いち）からやったんだよというのは、
あまり声高に言いたくもないでしょうけど。
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| 細川 |
そうですね。
まぁ、焼き物でも政治でも
みんな私はたたき上げで
やってるつもりなもんですから、
たくさん宝物があるから云々、
ということとは全然違うんです。
そんなことも私は、
どっちでもいいことだと思ってますけど。
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| 糸井 |
そうみたいですね。
目が肥えてるという言い方で
だいたい表現されてしまうんですけど、
よく思うんですけど、
有名な料理人って多くが貧乏なんですね。
出身が。
だから食べ物に対する
強い欲望みたいなものがあって、
いいものを食ってこなかったはずの人が
料理人になるわけだから
やっぱり一（いち）からだという
考え方を取りたいなと。
「小さいときから
美味いものを食ってきた人は
やっぱりわかるね」というのは、
うーん‥‥。
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| 細川 |
ちょっと違うかもしれませんね。
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| 糸井 |
かもしれないなと思うんですね。
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| 細川 |
焼き物をやられる方、
殆ど陶芸家の人はそうかもしれませんけど、
（名品を）ろくろの前に置いて、
それを見ながら写されるというか、
そういうことをされるんだと思うんですけど、
私は殆ど見たことがないんですね。
長次郎や光悦のものはときどき見ますけども、
本当にときどきですね。
それをぱらぱらっと見て、
もうそれでおしまい。
そのイメージだけでやってるわけなんですけど。
絵でもみんなそうなんですが、
自分なりにパッと見て、
どこを見てるかということなんじゃ
ないのかなと思ってるんですね。
富士山を３人並んで同じところから描いても、
北斎みたいな富士山を描く人もいるし、
梅原さんみたいな富士山を描く人もいるし、
いろんな人がいるんでしょうけど、
結局どこを見てるのかということですよね。
それで違ってくるだけの話なんじゃないのかな
と思ってるんですが。
だから、もっといいところを見るようにして
なにかつくりたいなと思うだけの話で。
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| 糸井 |
見て、見て、見ても、
答えは見つからないけども、
見る側が変わっていけば変わるという。
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| 細川 |
そういうことになるんじゃないでしょうかねぇ。
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| 糸井 |
ご自分でおつくりになるものについては、
とても謙虚に語ってらっしゃいますけど、
ずっとアマチュアだっていう心と、
弟子だみたいな、先生になっていかない、
できたとも思ってないみたいな、
そのあたりがずっと維持できていらっしゃるのは、
これはやっぱり鍛えてきたものなんですか。
人生の中で「俺はやったな！」と
思ったことというのは？
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| 細川 |
いや、それはありません。
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| 糸井 |
そこが見事だなと思うんです。
つまりある位置にいる人扱いをされながら
生きてる時代がけっこう長いことあって。
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| 細川 |
まぁ、あまりたいしたもんじゃ
ないですけども、それは。
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| 糸井 |
あなたが決めてくださいであったり、
あなたのジャッジが価値を決めますだったり、
そういう場面にいたくなくても
いさせられますし。
今で言えば、ご自分でつくったものについても、
これでよしっていうときは
必ず決断してるはずですよね。
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| 細川 |
そうですね。
そういうものもこれでほぼ
いいんじゃないかというのは、
いくつかはあるとは思いますけどね。
でも、そういうものはまだ本当に少ないですね。
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| 糸井 |
これから先、その少ないものは
増えていくって、思われますか？
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| 細川 |
ええ。少しずつは増えていくと思います。
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| 糸井 |
それは嬉しいですよね。 |
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（つづきます） |
