| 糸井 | 黒柳さんは、 テレビのお約束のようなものを 守りきるんじゃなくて、 テレビのお約束に対して いつも批評的に存在してる という気がするんです。 つまり、テレビって約束ごとで 動いてるでしょう？ |
| 黒柳 | うん。 |
| 糸井 | 「いまおもしろいこと言いますよ」 「はい、言いました」 「うけました」 そこを黒柳さんは絶対にずらす。 |
| 黒柳 | そうですね。 |
| 糸井 | そのあたりのことができるのは、きっと とんでもない歴史があるからですね。 森繁さんだって、 「テレビよりオレのほうが古い」 という気持ちがあるでしょう。 |
| 黒柳 | テレビというものがはじまったとき、 わたしはNHKで養成された テレビ女優第１号でした。 当時、五社協定というのがあって、 映画俳優は、ほとんど テレビには出られなかったんです。 ですから、新劇の俳優さんが ドラマには多かった。 |
| 糸井 | うん。 |
| 黒柳 | テレビというはじめての仕事を 全員が一緒にやったんです。 みんながはじめてです。 生放送ですから、 みんなで手をつないで、 切り抜けなきゃならない。 暗闇を進んでるようなもんですよね。 |
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| 糸井 | うん。 |
| 黒柳 | ほんとうにもう、 同士みたいな感じじゃなければ 仕事ができなかったんです。 森繁さんも、ほんとうは大先輩なんですけども、 同等な関係でした。 |
| 糸井 | テレビの中にいる人たちが みんな、手をつないでた‥‥ |
| 黒柳 | そうそう、みんなでね。 いろんな人がいましたよ、 エノケンさん、三木のり平さん、 有島一郎さん、渥美清さん。 そういう結びつきがあったし、 みんながそのことをよくわかってた。 |
| 糸井 | それは、テレビの文法というより、 人間同士の歴史の話ですよね。 当然、そっちのほうが長いわけですから。 |
| 黒柳 | うん。 |
| 糸井 | いまさら 「テレビの文法はこうです」 と言われたって 「知らないわよ、そんなこと」 と言えますよね。 |
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| 黒柳 | そうですね。 ドラマで「あ、そうだ！」というとき、 わたしはいつも急に立ち上がっちゃうんです。 「そう思っても、急に立たないでください」 とか、当然言われちゃいます。 それでさんざんわかってはいるんですけど やっぱり、「そうだ！」と思いついたときには 立ち上がりたい。 |
| 糸井 | うん。 |
| 黒柳 | わたしがいつまでたっても ちゃんとやんないもんだから、 「こんなに長い経験があるのに もしかしてわかってないんじゃないか」 と思う人だっていたでしょう。 だけど、わたしはこんな四角い箱の中に とらわれて一生終わるのはイヤだぜ、 と思ったので、 自分ができるように生きていこうと 決めました。 |
| 糸井 | それは、そうとうな昔からそうしてきた、 ということですね。 |
| 黒柳 | そうですね、56年前でしょうか。 ですから、はっきり言うと、視聴率、 あれも、こんなに気にしないで テレビに出てる人間はいないと思います。 |
| 観客 | （笑） |
| 糸井 | 「徹子の部屋」で徹子さんが 芸人をつぶすと言われてる、 というネタがありますけれども。 |
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| 黒柳 | いやいや（笑）、 「徹子の部屋」芸人、なんて 番組できてます。でも、 「これでおもしろいだろう」と言われても、 おもしろくなきゃ 笑わなくてもいいだろうと思って。 |
| 観客 | （笑） |
| 糸井 | そうそう。 いまの子たちは約束ごとで、 「礼儀として笑う」とか「だまる」とか さんざんやってるから 黒柳さんのような、人やものに テレビ局でぶつかったことがないんですよね。 そのことは、今日の、森繁さんの話の中に 見事に入っていたと、ぼくは思います。 |
| 黒柳 | うん。 |
| 糸井 | テレビがなんぼのもんか知らないけれども おまえより、 オレがやってきたことのほうが、 人間がやってきたことのほうが、 古いんだぞ、 ということなんでしょう。 森繁さんの場合は、それはもう、 話は満州からはじまるわけだからね。 |
| 黒柳 | そうですね。 |
| 糸井 | 戦争が変えたもの、たくさんあったんでしょう。 ぼくは、森繁さんの話をお聞きして、 作家の島尾敏雄さんのことを思いました。 |
| 黒柳 | 『死の棘』を書いた方ね。 |
| 糸井 | 吉本隆明さんがよくおっしゃるんですけど、 島尾さんは戦争中、陸軍の上官だったときに、 とても立派なふるまいをなさったそうです。 部下を先に逃がして、 それを最後まで見て きちっと上にも始末をつけた。 戦争中に行動として実際にふるまったことが 人間としてほんとにすばらしいことで‥‥ |
| 黒柳 | そうですね。 命がけですから。 |
| 糸井 | そこで島尾さんの「立派の部」は終わって、 今度は『死の棘』になるんですよ。 ぼくには、島尾敏雄と森繁久彌が まるで並行した動きに見えるんです。 戦争のすごさと人間のすごさと 新しい時代での生き方を ふたりは見事にあらわしている。 |
| 黒柳 | うん‥‥そういうこと、あるんですね。 野坂昭如さんにしても、渥美清さんにしても、 女優さんでは池内淳子さんとか、 ほかにもいっぱいいらっしゃるんですけども、 みんな、有名になったからって 「別に、だからどう？」というところがあります。 みんな、自分らしくは生きてきたんでしょうけど、 スターだといって鼻高く歩くなんてことは 微塵も持ってない人たちです。 明日になったらまた、すべてが 変わるかもしれないんですからね。 教科書が塗りつぶされていた、そんな時代です。 学校の先生だって、 「昨日までああ言ってたのに！」 ということを急に変えたりしました。 それをみんな 子ども時代に体験しているんです。 誰も責任をとってはくれなかった、 そして自分も何だかわかんない。 そういう日々をわたしたちは過ごしていたんです。 |
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