俳優の坂口涼太郎さんが、
尊敬する人々とおしゃべりしながら
「生き方」を聞いていくシリーズが始まります。
今回お招きしたのは、小説家の吉本ばななさんです。
以前から交流があり、通じ合うところのあるおふたり。
なるべく自分をあざむかず、ゴキゲンな波に乗るために、
日ごろ考えていることを語り合いました。
たびたび真珠がキラリと光る、あたたかい海のような対談、
お楽しみください。
坂口さん衣装協力 ：MA-A。/ RYO HOSHIDA
坂口さんスタイリスト : takashi sekiya
吉本ばなな（よしもと・ばなな）
1964年、東京生まれ。
日本大学藝術学部文芸学科卒業。
87年『キッチン』で
第６回海燕新人文学賞を受賞しデビュー。
88年『ムーンライト・シャドウ』で
第16回泉鏡花文学賞、
89年『キッチン』『うたかた／サンクチュアリ』で
第39回芸術選奨文部大臣新人賞、
同年『TUGUMI』で第２回山本周五郎賞、
95年『アムリタ』で第5回紫式部文学賞、
2000年『不倫と南米』で第10回ドゥマゴ文学賞
（安野光雅・選）、
2022年『ミトンとふびん』で
第58回谷崎潤一郎賞を受賞。
著作は30か国以上で翻訳出版されており、
イタリアで93年スカンノ賞、
96年フェンディッシメ文学賞＜Under35＞、
99年マスケラダルジェント賞、
2011年カプリ賞を受賞している。
近著に『短いこの人生でいちばん大事なもの』がある。
noteにて配信中のメルマガ
「どくだみちゃんとふしばな」をまとめた文庫本も発売中。
坂口涼太郎（さかぐち・りょうたろう）
1990年、兵庫県生まれ。俳優。
趣味は読書、映画演劇アート鑑賞、旅、短歌。
特技はピアノ弾き語り、ダンス、英語、
アルトサックス、パーカッション。
おもな出演作に、ドラマ 朝の連続テレビ小説
「風、薫る」「らんまん」「おちょやん」（NHK）、
「ビリオン×スクール」、
「愛の、がっこう。」（フジテレビ）、
映画「ちはやふる」シリーズ、
「アンダーニンジャ」舞台「ヴェローナの二紳士」、
「モダンボーイズ」、
木ノ下歌舞伎「勧進帳」「三人吉三」など。
2025年、エッセイ
『今日も、ちゃ舞台の上でおどる』を発売。
- 坂口
- ばななさんのお子さまは、
なにかを好きになったり、
「これになりたいんだ」と
目指したりされましたか？
- 吉本
- それが、私にとくに相談することなく、
急に就職したの。
学校も自分で決めて、さりげなく、
社会のレールにちゃんと
乗っていったんです。
- 坂口
- えっ、すごいですね。
ばななさんが導いたわけじゃなくて、
自分で調べて。
- 吉本
- ぜんぜん導いてないです。
むしろ、寂しいほどです。
- 坂口
- あははは。
「もうちょっと聞いてくれてもいいよ」
みたいな。
- 吉本
- よく「ママよりもうちょっと
ちゃんとしたい」と言われます。
- 坂口
- いやいや（笑）。
それは愛でね、愛情で言ってるんだと
思いますけど。
- 吉本
- あと「おれの人生にはよしばなの本は必要ない」
って、名言を放ってました。
- 坂口
- ええー。芯のある方なんですね。
- 吉本
- 芯があるのかないのか、
わからないですけど‥‥
子育ての途中には、いろんな人に
「もっと厳しくしないとダメだ、
叩き直したほうがいい」とか、
言われたんですよ。
でも、温かく見守っていたら
ちゃんと自分で道を見つけたんです。
だから、坂口さんも大丈夫だと思います。
- 坂口
- ありがとうございます。
私ももうかなり大きくなって、
ひとり暮らしも６年目になりました。
- 吉本
- 『今日も、ちゃ舞台の上でおどる』に
書かれていたお部屋の話、胸キュンでした。
コロナ禍だったから、お部屋を整えたと。
- 坂口
- 2020年の４月に引っ越したので、
家から出られなくなっちゃったんです。
- 吉本
- 初めてのひとり暮らしなのに。
- 坂口
- そうなんです。
「これが新生活だよ」って、
ドーンと閉じ込められて（笑）。
でも、その時間があったから、
いまの基礎となる家づくりができました。
本当に気に入ったものや、
大切にしてるものだけで家を整えることが
丁寧にできたんです。
私は旅が好きなので、
旅に出られないのはきつかったですが‥‥
ばななさんは、旅はお好きですか。
- 吉本
- 好きじゃあないんですよ。
- 坂口
- あっ、好きじゃないんですか。意外です。
- 吉本
- 犬から離れるのがつらくて、
どうしても出かけなければならないときは、
いつも涙を流しながら空港に向かっています。
それでも、旅慣れてきて、
荷造りをだいぶ間違えなくなりました。
前は「なんでこんな間違いをしたんだろう」
っていうことが、毎回あったんだけど。
- 坂口
- 絶対に持っていかなきゃいけないものを
忘れてしまったりとか？
- 吉本
- 着替えにタンクトップばっかり、
ゴキゲンに10枚ぐらい入れて、
現地に着いたら真冬の気候だったとか。
- 坂口
- ええっ、大変。
- 吉本
- よくあったんですよ、それは。
- 坂口
- よくあったんですか（笑）。
- 吉本
- 買ったばかりの服を
詰め込んだスーツケースを、
いきなりロストバゲージしたりとか。
それで、ものすごい勢いでH＆Mに行って。
- 坂口
- 旅先のH＆Mに。
- 吉本
- 治安の悪いところを抜けて
H＆Mに行ったんです、
すごいスリルを感じながら。
- 坂口
- それもひとつのいい旅ですね。
私は、コロナ禍は
「あぁ、旅に出られなくなったか」と
思いましたが、そのときに短歌に出会って。
- 吉本
- 坂口さんの短歌は天才だと思いますよ。
- 坂口
- えっ、本当ですか？
- 吉本
- 書いてあること以上に
思いが伝わってくるもの。
言いたいことが、ギュッと伝わってきて。
- 坂口
- うれしい。ありがとうございます。
短歌を始めて、家から出られなくても
家で旅ができるんだって気づけたんです。
- 吉本
- うん、なんだかわかります。
- 坂口
- 短歌をつくるのが日常だと、
自分がどこかに行かなくても、
いまいる場所ですごく微細な変化‥‥
「昨日はなかったホコリがなぜここに？」
ということなんかを見つけて、
「ホコリって生きてるのかも」と、
物語みたいに考えられるんですよね。
それが、私にとって
「よかったな、短歌やってて」
と思う瞬間です。
- 吉本
- すーっごい、才能あると思うよ。
しかも、ほかのこともできるんだから、
無敵ですよ。
坂口さんには、自分は無敵だということを
忘れないでほしいなって、
いつも思っています。
- 坂口
- ありがとうございます。
そんな、無敵だなんて。
言葉に関しては、本当にばななさんの文章に
育ててもらいました。
- 吉本
- 私は、ほかのことができなくて、
文章を書いてきただけなんですよ。
ほんとになにもできなくて。
子どものときも、
みんなが塾に行ってるあいだに、
アブの幼虫を持ち上げてるみたいな（笑）。
そんなことしかしませんでした。
- 坂口
- でも、私はばななさんの本を読んで、
「なにもしないことの大切さ」を
教わった気がするんです。
勇気をもらったというか。
私もわりと、気がついたら
平均睡眠時間12時間なので。
- 吉本
- それはすごいですよね。
その生活もね、忘れないでほしい。
「あれ？ 起きたらもう夕方だ」
みたいな気持ちを、
ずっと持っていてほしい。
私もずっと持ってます。
- 坂口
- 「なにかしなきゃいけない」と
思いがちだけど。
- 吉本
- 思いがちだし、
スケジュールも埋めようとしてしまうんだけど、
なにもしてないときの豊かな空間みたいなものを、
みんな忘れないでいてほしいなと思います。
あと、上機嫌でいるという原則を、
大事にできればいいなと。
- 坂口
- 上機嫌でいる。
- 吉本
- いまの社会の状況だと、
あまりそうは言ってられないということも
わかるんですけど。
それでも、一秒でも多く上機嫌でいないと、
天国に行くときに、
浄玻璃の鏡に不機嫌な顔が
映るかもしれないからね。
- 坂口
- 「これが私か」って（笑）。
（明日に続きます）
2026-08-05-WED
