俳優の坂口涼太郎さんが、
尊敬する人々とおしゃべりしながら
「生き方」を聞いていくシリーズが始まります。
今回お招きしたのは、小説家の吉本ばななさんです。
以前から交流があり、通じ合うところのあるおふたり。
なるべく自分をあざむかず、ゴキゲンな波に乗るために、
日ごろ考えていることを語り合いました。
たびたび真珠がキラリと光る、あたたかい海のような対談、
お楽しみください。
坂口さん衣装協力 ：MA-A。/ RYO HOSHIDA
坂口さんスタイリスト : takashi sekiya
吉本ばなな（よしもと・ばなな）
1964年、東京生まれ。
日本大学藝術学部文芸学科卒業。
87年『キッチン』で
第６回海燕新人文学賞を受賞しデビュー。
88年『ムーンライト・シャドウ』で
第16回泉鏡花文学賞、
89年『キッチン』『うたかた／サンクチュアリ』で
第39回芸術選奨文部大臣新人賞、
同年『TUGUMI』で第２回山本周五郎賞、
95年『アムリタ』で第5回紫式部文学賞、
2000年『不倫と南米』で第10回ドゥマゴ文学賞
（安野光雅・選）、
2022年『ミトンとふびん』で
第58回谷崎潤一郎賞を受賞。
著作は30か国以上で翻訳出版されており、
イタリアで93年スカンノ賞、
96年フェンディッシメ文学賞＜Under35＞、
99年マスケラダルジェント賞、
2011年カプリ賞を受賞している。
近著に『短いこの人生でいちばん大事なもの』がある。
noteにて配信中のメルマガ
「どくだみちゃんとふしばな」をまとめた文庫本も発売中。
坂口涼太郎（さかぐち・りょうたろう）
1990年、兵庫県生まれ。俳優。
趣味は読書、映画演劇アート鑑賞、旅、短歌。
特技はピアノ弾き語り、ダンス、英語、
アルトサックス、パーカッション。
おもな出演作に、ドラマ 朝の連続テレビ小説
「風、薫る」「らんまん」「おちょやん」（NHK）、
「ビリオン×スクール」、
「愛の、がっこう。」（フジテレビ）、
映画「ちはやふる」シリーズ、
「アンダーニンジャ」舞台「ヴェローナの二紳士」、
「モダンボーイズ」、
木ノ下歌舞伎「勧進帳」「三人吉三」など。
2025年、エッセイ
『今日も、ちゃ舞台の上でおどる』を発売。
- 坂口
- 上機嫌でいるためには
「違うことをしないこと」が
大事なんじゃないかなと、
私はばななさんの
『「違うこと」をしないこと』から
感じました。
- 吉本
- ３日くらいは、違和感のあることをしてしまっても、
自分の本心とのズレを３日で取り戻せると思うんです。
でも、「違うな」と思うことを10年続けちゃうと、
もう戻れなくなる可能性がある。
だから毎日、毎日、少しずつ、
間違えないようにしたほうがいいですね。
- 坂口
- 以前は、全力で違うことをして
全力でのたうち回って、あとから
「あ、違ったんだ」と気づくことの
繰り返しでした。
- 吉本
- 私も若いとき、そうでした。
私が通ったあとはもう草一本残らないと、
評判になるくらい。
- 坂口
- そんな、草刈り機みたいな評判が。
- 吉本
- 突撃しては、ぶっ壊れて倒れて復活して、
みたいなことをずっとやっていて。
「これはいくらなんでもちょっと」
と思って、やめる方向に向かったんですが、
ほんとははじめから「違う」って
わかっていたんですよね。
- 坂口
- わかります。
「違う」と気づいて方向転換するには、
どうしたらいいんですかね。
- 吉本
- ものを書いたり、
人の人生を演じたりすることは、
あらゆる角度から
ものを見るってことだから、違うことも
なんだかできる気がしちゃうんです。
- 坂口
- なるほど、なるほど。
- 吉本
- 想像力があると、
本来は自分に合っていないことでも、
「こういうやり方もできるかも」と、
ある程度できてしまうんですよ。
そうすると、やっぱり向いてないから、
体が壊れてしまう。
だから、体がセンサーなのかなと思います。
- 坂口
- 体ってすごいですよね。
私は俳優をやっているので、
体というものがどれだけものすごい
精密機器なのかを日々感じていて、
どうしたらもっと体の声を聞いて、
大切にできるのかなと考えたんです。
「なんか嫌だな」、
「なんか違う気がする」と思っても、
「予定がないし、せっかくだから
あそこに行こう」とか、
「あの人が頼んでくれるんだったら、
大変かもしれないけどやろう」とか、
無理をしてやったことが、「違うこと」に
なってしまうんじゃないかと。
なので、その「なんか嫌だな」の「なんか」に、
「必ず」とつけたいなって思ったんです。
「なんかならず」。
「なんかならず嫌だからやらない」って。
違うことって、理由はないけど、
でも、かならず違うってことじゃないですか。
- 吉本
- そうなんですよ。
「まだわからないんだけど」って。
- 坂口
- 理由を言語化できないから、
「嫌なはずない」と思って
突き進んじゃうんですよね。
だから、なんか違うなと思ったときには、
「なんか」は「必ず」だと考えるようにすると、
違うんだと気づける気がして。
- 吉本
- テンションがすごく低いときは、
なんでも嫌になりますよね。
そんなときの自分の心が、
なにになら動くのかっていうのも、
とっても大事だなと思う。
落ち込んでいても、
急に外に行きたくなる自分が
いるかもしれないから、
自分が動くための扉を
閉めないようにしたいです。
- 坂口
- 「自分の状態を決めすぎない」
というのは大事ですよね。
- 吉本
- 「じっとしてよう」とも決めずに、
「気が向いたら行くかぁ」くらいの気持ちで
いるのがいい気がします。
たとえばお仕事って、１個受けると、
同じ感じの依頼がたくさん来ることが
あるじゃないですか。
Amazonで、ほら、ニップレスとか買うと、
おすすめが全部ニップレスになるみたいに。
- 坂口
- なります、なります。
- 吉本
- 舞台用ニップレスとか、
すごいフサフサなのとか、
「えっ、こんな、恥ずかしくて
電車で見られないよ」という
画面になっちゃう（笑）。
仕事もそれと同じなんです。
だから、最初にその仕事を受けるか受けないかが
肝心だなと思うようになりました。
はじめに、意に沿わないのに
引き受けてしまうと、
その場ではなんとかなるんだけど、
長い目で見ると困ったことになる
可能性があるから。
最初に依頼を受けたときに、
先方の依頼の仕方や、そこにいる人が誰か、
といったことをちゃんと自分で見て
受けるようにすれば、
同じような仕事がいくつ来ても
「これはいい、これは違う」と
見極められると思うんです。
- 坂口
- ばななさんが、
「違うことをしないようにしよう」と
気づいたのは、
なにがきっかけだったんですか。
- 吉本
- やっぱり、違うことをしてると倒れるんだ、
とわかったことです。
「こんなにも嫌だったのか、自分」と。
若いときは、
「一回ぐらいやってみてもいいかな」
「見聞を広めないと」と、
いろいろやっていましたけどね。
晩年のさくらももこちゃんと話したとき、
私が「だけどさ、もうこの年齢で見聞なんて
広めなくていいよね」と言ったら、
「ほんとだよね、アハハハハ」って、
ももちゃんも笑ってました。
- 坂口
- 私も、20代くらいまでは、
せっかく生まれてきたんだったら
この世界にある全部を知りたいという
気持ちがあったので、
「なんか違いそうだ」と思っても
一回やってみるようにしていました。
あとから「やっぱり違ったな」と
わかっても、
「まあ、違ったとわかっただけよかった」と、
自分に言い聞かせて。
- 吉本
- それはそれで悪いことではないけれど、
長くやってると、
「なんでもやるけど疲れた人」に
なっちゃうんですよね。
- 坂口
- そうなんです。
あと、あんまり意味がないっていうことに
気づきました。
- 吉本
- 意外に、意味ないよね。
そのことに、私も、ももちゃんも、本当は
気づいてたんだと思う。
だから、ふたりで手を叩いて笑い合った。
「もういいよね、見聞は」
「見聞もうじゅうぶんだよね」って。
いい思い出です。
- 坂口
- すごいなあ。
私は俳優業とか文筆業とか、
オーダーがあることが喜びではあるんです。
でも、頼まれたことをなんでもやっていると、
やっぱりどこかで
自分が疲れてしまうことになって。
- 吉本
- だから、
なるべく上機嫌でいられる状態を保って、
いつでもほんとにしたいことに
パッと向かえるようにしておいたほうが、
「頑張らなきゃ」といろんなことに
取り組むよりも、
結果的にはいいんじゃないかなと思います。
- 坂口
- そのほうが、関わってくれる人との
関係も続きますね。
（明日に続きます）
2026-08-06-THU
