ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による2時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール!
題字・松岡修造
撮影・近藤篤
松岡修造(まつおかしゅうぞう)
プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校2年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年6月には
シングルス世界ランキング46位(自己最高)に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト8に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。
- 糸井
- ぼくは一度だけ遠くから
松岡さんを見かけたことがあるんです。
どこか海外の空港に松岡さんがいて、
英語で手続きをしていたんですよ。
カッコいい人がいるなあと思って見ていたら、
いっしょにいた人から松岡修造だよって言われて。
- 修造
- 糸井さんはたぶん、
騙されているんでしょうね。
- 糸井
- 騙された?
- 修造
- ぼくは「カッコいい」っていうことばが、
もっとも入ってこない男なんですよ。
「おもしろい」はOKです。
「こいつ、ちょっとおかしい」もOKですね。
- 糸井
- はいはいはい。
- 修造
- なにか雰囲気を明るくさせるヤツじゃないか、
というのは、たいていOKなんです。
だけど「カッコいい」という捉え方は
ぼくの中で一切してないんですよ。
だから糸井さん、騙されているんです。
- 糸井
- ぼくも「おもしろい」のつもりで目を向けました。
でも、しょうがないじゃないですか、
本当にカッコよかったんだもん。
日本に帰ってきてからみんなに
「松岡修造がカッコよかったんだよ」って話すと、
おもしろい以外の路線が見えちゃった!
みたいな感じで、けっこうウケました。
- 修造
- ウケた‥‥。
- 糸井
- でも「カッコいい」の面があったはずですよね。
松岡さんはプロの選手だったわけだから。
- 修造
- プロの選手、
そう言われるとそうかもしれませんね。
今、ぼくがテニス選手として行動するのは
一年を通しても本当に短い時間、
ジュニア選手の強化をしている時だけなんですよ。
それ以外は自分をテニス選手だと思ってもいないし、
失礼ですが戻りたくもなくて。
- 糸井
- はあー。
- 修造
- テニスのトッププレイヤーの中でも、
シニアツアーで復帰する選手がいますよね。
伊達公子さんもマッケンローもみんな、
テニスに帰ってきているんですよ。
でも、ぼくはいっさい興味がありません。
自分のためにテニスをしたいと思ったことは
ラケットを置いてから1回もないですよ。
- 糸井
- テニスが嫌いなわけではない?
- 修造
- 嫌いではないですね。
今日は『Number』さんの対談ですが、
ぼくはあんまり「ナンバー1」というものが
好きじゃなかったんだと思うんです。
「絶対に勝たなきゃいけない!」という勝負事を
なるべく避けたい人間なんじゃないかなって。
- 糸井
- 今は避けておられるんですか?
- 修造
- 自然発生型で1位になるものはありますけどね。
たとえば、ぼくの「日めくりカレンダー」が
いつの間にか「ナンバー1」になっていましたが、
狙っているわけではないんですよ。
ぼくがいつも買うようなものでも、
「ナンバー1」はあまり選ばないかもしれません。
「ナンバー2」の方がチャレンジ精神を持っていて、
長く維持できるんじゃないかなと思うんですね。
- 糸井
- 「ナンバー2」っていうのはいわば、
挑戦すべきことがずっとある状態ですよね。
- 修造
- なんでも、なるだけ長くやっていきたいんです。
現役を退いてから20年、
いろんなCMに出させていただいていますが、
スポンサーの方たちとのお付き合いも長いんです。
たとえば紳士服のコナカさんは、
約20年出させてもらっています。
ミズノさんとはもう35年ぐらいになりますかね。
そういう長期にわたって付き合えるものが、
ぼくは好きなのかもしれませんね。
- 糸井
- 「ナンバー1」になると次はどうしようかって、
また新しく考えなきゃならないですよね。
いったん平らなところに出ちゃうわけだから。
- 修造
- 断トツの「ナンバー1」は強いと思うんですよ。
シェア率3割以上のブランドはコンテンツも強いし、
似たようなものが来たとしても、
ぐっとよりよくしちゃうことによって
ずっと維持できるような気がするんですけど、
接近戦の「ナンバー1」はだいぶ大変ですよね。
- 糸井
- 「2位に落ちるんじゃないか」の恐怖が
強くなっちゃうこともあるんでしょうか。
- 修造
- そうなると、守りたくなってくるんです。
今、みなさんはぼくの話を聞いていて、
「松岡修造ってこんなに消極的なんだ」
と思いませんでしたか?
- 糸井
- ぜひ今日はどんどん消極的な話をしてください。
- 修造
- 糸井さん、今日はですね、
テレビで言わないことをぼくは言いたい。
「熱い男」だとか「本気の男」だとか、
「いつもポジティブ」、もうすべて逆ですよ。
今日の話を聞いたら今までテレビで見ていた
松岡修造がニセモノだったって気づくはずです。
- 糸井
- うん、それが聞きたいんです。
新しい本を読ませていただいたことで、
松岡さんのことを知る機会にもなりました。
タイトルは『ポジティブラーニング』だけど、
「みんな弱い」からはじまるんですよね。
そこで、すごく掴まれちゃったんですよ。
松岡さんは「松岡修造」っていう職業なんです。
熱血でポジティブな男として出ることもあれば、
松岡修造を支えている裏方の松岡修造もいて、
両方の松岡修造がいると思うんですよね。
この本では、アスリートに訊く仕事をしているから、
裏方として質問をしたり、感心したりしています。
今さら浅田真央ちゃんに「頑張れー!」とか
言うわけにもいかないから、
人と人とのやりとりをまともにやっているんです。
そうしたおかげで「弱い」っていうことが、
マイナスなものじゃなくなって読めたんですよ。
- 修造
- はい、はい。
- 糸井
- テレビでは尺の関係もあるだろうし、
松岡さんがテレビに出られる現場では、
選手とかチームとか国とかを持ち上げる役だから、
そこで「弱い」とか言うわけにいかない。
お神輿を担いで思いっきり力を出しているおかげで、
「松岡修造に会えば元気になる」
というサインにもなっていますよね。
でも、ご本人の話はあまり聞いたことがないんで、
今日は、松岡さんご自身の話を
思いっきりしていただきたいなと思ってます。
- 修造
- ‥‥ああ、困りましたね。
ぼくは糸井さんと対談ができると決まってから、
むちゃくちゃ緊張と、興奮がありましてね。
なぜなら糸井さんは、
絶対的にぼくにないものをたくさん持っている方です。
それから、ことばの選び方も知りたい。
ぼくは質問屋なので、そういう話が訊きたくて
質問をすっごく考えてきちゃったから。
- 糸井
- じゃあ両方でやりましょう。
訊き役の仕事が多いタイプの二人が
出会っちゃっているわけなんでね。
ぼくらの共通点はなんだろうなあと思って
一所懸命考えてみたんですよ。
- 修造
- 共通点、ぜひお願いします。
ひとつしか選んじゃいけないって言われたら、
ぼくと糸井さんの共通点ってどこですか。
- 糸井
- ぼくは考えました。
それは、職業欄に書きようがない。
自分の名前をもう一回入れるしかないの。
「職業 糸井重里」。
みなさんどうも、糸井重里です。
- 修造
- あーっ、そうですよね。
名刺とかに職業って書きますよね。
ぼくは「応援プロプレイヤー」と書こうとしたら
マネージャーに真剣に怒られました(笑)。
確かに「職業 松岡修造」ですね。
では、職業が「糸井重里」だと考えたとき、
糸井さんのお仕事はマルチである、つまり、
なんでもできちゃうという捉え方ですか。
- 糸井
- マルチっていう言われ方は散々されましたけど、
自分としてはマルチじゃないと思ってますね。
「職業 糸井重里」を作っている材料というのは
「素人」っていうことなんです。
あらゆるジャンルで、ぼくは素人なんですよね。
何をするにしても、何を見るにしても全部、
「あれはいいなあ」と思っているのがぼくなんです。
ぼくが本を書くきっかけになったのも、
こんな本があればいいのにねえって言ってたら、
「おやりになったらどうですか」
と言われて本を書くことになったんです。
だいたいは同じパターンで、本職じゃないことを
素人としてやるってことをくり返してきました。
だから、材料は素人。形になったのが糸井重里。
松岡さんはプロテニスプレイヤーだったから、
少なくともそこはぼくとは違うんですよね。
- 修造
- 素人感覚を持っていらっしゃる糸井さんを、
むちゃくちゃ料理してくれているのが
ここにいる「ほぼ日」のみなさんってことですか。
- 糸井
- そうですね、いろんな意味で。
- 修造
- 糸井さんが興味を持ったものがあって、
糸井さんの捉え方をどんどん広げていって、
形にしているということですよね。
- 糸井
- そういうことになるかな。
(つづきます)
2020-11-27-FRI
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松岡修造さんの新刊が発売になりました!
『「弱さ」を「強さ」に変える
ポジティブラーニング』これまで数々のアスリートを相手に
丁寧なインタビューを重ねてきた
松岡修造さんが、
日本を代表するトップアスリートたちの
「ポジティブな思考法」を解説します。
松岡さんが感銘を受けた
7名のアスリートがこちら。◎テニス 錦織圭から学ぶ
“自分の壁を打ち破る勇気”◎競泳 池江璃花子から学ぶ
“「辛」を「幸」に変える転換力”◎テニス 大坂なおみから学ぶ
“うまくいかないときの適応力”◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
“逆境を成長の糧にする力”◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
“「魔物」を味方につける思考法”◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
“困難を受け入れバネにする強さ”◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
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2時間半の対談をまとめた動画を作りました。
修造さんの 豊かな表情やリアクションを
約10分間、どうぞおたのしみください!