ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による2時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール!

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

>松岡修造さんのプロフィール

松岡修造(まつおかしゅうぞう)

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校2年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年6月には
シングルス世界ランキング46位(自己最高)に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト8に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

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(3)富士山になれ! サバになれ!

修造
自分で言うのは嫌ですけど、
糸井さんなりぼくなりが持っている、
興味を広げて形にできる力は才能だと思います。
糸井さんは「素人感覚」と捉えましたが、
同じ物を見てもいつでも新鮮に見られるんですよ。
たとえばぼくはフレンチオープンの時には、
必ず「モナ・リザ」を見に行っていましたが、
いつも同じ「モナ・リザ」ではないんです。
同じ絵ではあるけれど、ぼくの方が違っている。
試合に勝った後、負けた後、いろんな経験をして、
その時々で「モナ・リザ」の見え方は間違いなく違う。
自分中心に見ているという感覚かもしれません。
糸井
本当は、主観でしか物が見られないんですよ。
主観ではどう見ているのかと同時に、
他人はなんて言っているんだろうとか、
こう言ったら嫌がられるんじゃないかとか、
主観と客観を混ぜ合わせて
何かを表現しているんだと思いますね。
そのときに松岡さんの場合は、
最初に妙な形で出てきた主観の部分を、
できるだけ活かそうとしているんじゃないかな。
ぼくもたぶん、そこは似てるんだと思うんです。
たとえば、ぼくが毎日書いている文章で、
最近書いたことが「電球はすごい」なんです。
昔、エジソンが電球を発明したのを伝記で習って、
今にしたら、たかが1個の電球じゃないですか。
それまでにもガス灯や薪、ろうそくがありました。
それが電球になったっていうのは、
今になってはあまりすごそうに聞こえませんよね。
修造
冷静に見るとそうですね。
糸井
だから、電球とガス灯のどっちを選ぶか訊かれて、
「おれはガス灯にしようかな」
という人がいてもおかしくないと思うんです。
電球がいろんな場所にあればなって思っても、
憧れているだけでは電球はつきません。
電線をつなげなければいけないんですよね。
すると、電線をつなげるっていうことで、
世界中の電線を作っちゃったんですよ。
これは全部、電球があったおかげです。
修造
つまり、電球の発明によって
さらに世界が広がるという。
糸井
電球が発明される前にはたぶん、
電線もなかったと思うんです。
エジソンの送電は直流電源だったんで
ものすごい数の発電所が必要だったんですけど、
交流電源になるとものすごく遠くまで
電気をつけられるようになりました。
銅線のネットワークが
世界中に広がっちゃったわけですよね。
そのおかげで電気が今もつながっているし、
窓を閉めていても仕事ができるのも、
電球があるからやっていられますが、
最初の電球がなければ、この建物も真っ暗です。
だから、コンクリートで建物なんか
誰も作らないんだよなって考えて、
ぼくは喜んでいたんです。

修造
全部をつなげてくれたってことですよね。
糸井
ひとつの物として見ていると
「電球とガス、どっちがいい?」という程度ですが、
電球を作ったおかげでネットワークを作ったんだ、
ということが、ぼくの一番の喜びだったんです。
松岡さんが「モナ・リザ」を見て思うことが違うように、
ぼくは電球でそのことを考えたの。
修造
やあやあやあやあ、もう。
そこはものすごい共感な部分なんですよ。
日めくりカレンダーでも「サバになれ!」とか、
「今日から君は富士山だ!」とか、
みんなは何言ってんだよって笑うんだけど、
ぼくは真剣にそう思っているんです。
どちらかというとぼくは
「できる!できる!」って言うだけの
感情論と根性論が嫌いなんですよ。
たぶん、ぼくのことを「できる!できる!」しか
言わない人間だと思っているでしょうけど、
じつは、そこが一番嫌いなんです。
まずはできるようになるための方法論がちゃんとあって、
それを教えた中で「頑張れ!」「できるぞ!」と
相手に言うのはOKなんです。
ぼくは、方法論を大事にしたいです。
ことばで「サバになれ!」だけ言うんだったら、
ただ意味不明でおもしろいだけで終わってしまう。
ぼくとしては、ちゃんと哲学的に説明ができますから。
糸井
はい、よくわかります。
脱線しますけど、松岡さんはさっき、
「富士山になれ!」とおっしゃいましたよね。
ぼくは人を富士山にした
コマーシャルを作ったことがあります。
修造
ふゎっ? えっ、えっ!?

糸井
『日刊アルバイトニュース』っていう雑誌のCMで、
お店でアルバイトを募集していたら
富士山がお店にやって来て、
「人間だったらよかったんだけどねぇ」
「立派なんだけどねえ」っていうCM(笑)。
だから「富士山になれ!」は何の不思議はない。
修造
そういうポイントをとると、
ぼくは、ミーティングがすごく好きなんですが、
そのミーティングのときに一番嫌なのが、
発言しない人がいることなんです。
で、新しく入った人は大好きですね。
なぜなら、ある程度ぼくらに経験とか常識があるから、
考えが固まっていっちゃうんですよね。
でも、新しく入った人は今までにないものをくれたりする。
プラス、バカみたいな発想が大好きなんです。
たとえば「このテーブルと結婚する」、
「この椅子が今日、おいしいお寿司を食べに行くんだ」。
そういうとらえ方が大好きなんです。
バカじゃないのかって思うでしょう?
でも、普通に考えてもおもしろいものはできません。
お願いだから、まずはバカなことから言おう。
「えっ?」って言ったらおしまいです。
人はみんなバカにされたくないだろうし、
アイディアを出そうと思っても
恥ずかしいとか思っちゃうじゃないですか。
だから、まずはバカ集めをしてから
いいものをぐーーっと絞っていけるのが
クリエイターのみなさんだろうと思います。
ぼく、バカな意見を出し合うのは大好きです。
糸井
松岡さんみたいにスポーツをやっていらっしゃると、
不慮の事故みたいな名プレーってあるじゃないですか。
テニスで股の下からボールを打つようなプレーだとか。
「あれも練習してるんだよ」って言われるんだけど、
あれをやってもいいって思った先輩がいるから、
後の人は練習に入れられるんですよね。
練習にさえ入れられない時代があったと思うんです。
でも、「やってもいいんだ!」っていう例を
ひとつ出しただけで、それは常識になるんですよね。
修造
ああっ、素晴らしい! そこなんです。
糸井さんはぼくの考えていたことを、
ことばで全部説明してくださるじゃないですか。
今日はそこが嬉しいと思っています。
最近のテニスの形でもですね、
常識にとらわれてはだめだ、ということはあります。
たとえば、サービスのときに下から打つ、
「アンダーサーブ」というのがあるんですが、
1989年の全仏オープンの4回戦で、
まだ17歳だったマイケル・チャンが
第1シードのイワン・レンドルに勝ったんです。
ただ、そのとき、
マイケル・チャンは足がケイレンしていたんですが、
なぜ勝てたかと言うと、
そこからアンダーサーブでレンドルの意表を突いて
ポイントを取ったところから試合展開が変わったんです。
チャンはその全仏オープンで優勝しましたが、
「世界ナンバー1のレンドルにアンダーサーブは失礼だ」
という話になって、その後はやらなくなりました。
でも今、最近の全仏オープンでは、
アンダーサーブがとても多かったんです。
下から打ってボールが弾まずにぐいっと曲がってきたら、
浅いところで打たないといけなくなって攻めにくい。
錦織選手も、アンダーサーブはものすごくうまいです。
サーブは不得意だって言われていた彼も、
アンダーサーブからはじめれば、
世界一を獲る可能性もあると言われているのが今です。
だから、テニスが今後どうなっていくか誰もわかりません。
常識は変わるっていうことですね。

糸井
ことばっていうのは便利ですよね。
100メートルを9秒切って走る人はいないけれど、
文章では簡単に書けるんですね。
「ぼくは9秒を切る」って書けばいいだけ。
「9秒を切った」って書いても、それは嘘なんだけど、
文章の構文としては成り立っています。
そういうことの中に、
現実を変える力があるんだと思いますよ。
修造
ああ、一回言い切ってみるという。
糸井
今すぐ北海道にびゅーんって飛んで
すぐ行くからねっていうことばは成り立ちます。
でも、本当にすぐに行くってのはできません。
でも、ことばではできるんだから、
たとえば、飛行機で行けばどうだろう。
あるいは人工衛星ならものすごい速度ですから、
北海道ぐらいすぐに行けちゃうわけですよね。
ありえないことでも、ことばとしては成立します。
これは無料でいくらでも自由に作れるわけなんだから、
まずはことばで遊んでみるのはいいことですよ。
さっきの「椅子と寿司を食べに行く」っていうのも、
何にもおかしくないと思います。
「できない」って言ってからの嬉しそうな感じは、
いつも苦しいんだけど嬉しいですね。
修造
先ほどのお話にぎゅーんって戻りますけど、
糸井さんとぼくの共通点を考えたんです。
もう、すべてのものをプレーしている、
遊んでいる感覚という点ですね。
仕事が大変ですねって言われるんですが、
大変だと思ったことがないんです。
妻からも「いいわよねえ、好きなことができて」
「いつも遊んでて」って言われるんですが、
それに対して何も言えない自分がいるわけですよ。
そうだよねえー、という感じなんです。
遊びって本気になるじゃないですか。
だからおもしろいんだと思うんです。
糸井さんの今までの活動を見ていると、
ぼくと同じような空気を感じるんですよね。
糸井
ぼくも共感しますけど、本当のほんとで言えば
苦しくないはずがないわけです。
遊んでいる最中に脂汗が出てきたり、
心臓がバクバクになったりしてるわけだから。
修造
本気で遊んでいると、
その崖っぷち感覚がまたたのしいんですよ。
はっきり言ってしまえば、
今日だって来たくなかったんです。
糸井さんと話せると思うと緊張しちゃうし、
うまくしゃべれなかったらどうしよう、
みたいな思いがずーっとありました。
糸井
そこまであるんですか(笑)。
修造
ぼくは、ほんっとに緊張しいなんです。

(つづきます)

2020-11-28-SAT

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  • 松岡修造さんの新刊が発売になりました!
    『「弱さ」を「強さ」に変える
    ポジティブラーニング』

    これまで数々のアスリートを相手に
    丁寧なインタビューを重ねてきた
    松岡修造さんが、
    日本を代表するトップアスリートたちの
    「ポジティブな思考法」を解説します。
    松岡さんが感銘を受けた
    7名のアスリートがこちら。

     

    ◎テニス 錦織圭から学ぶ
    “自分の壁を打ち破る勇気”

    ◎競泳 池江璃花子から学ぶ
    “「辛」を「幸」に変える転換力”

    ◎テニス 大坂なおみから学ぶ
    “うまくいかないときの適応力”

    ◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
    “逆境を成長の糧にする力”

    ◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
    “「魔物」を味方につける思考法”

    ◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
    “困難を受け入れバネにする強さ”

    ◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
    “どんなときも逃げずに挑戦する力”

     

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  • 2時間半の対談をまとめた動画を作りました。
    修造さんの 豊かな表情やリアクションを
    約10分間、どうぞおたのしみください!