| 重松 |
糸井さんご自身の青春時代に、
僕が「成りあがり」に出会ったような、
今の糸井さんの中に残っているような本や言葉には
どんなものがありましたか？ |
| 糸井 |
重松さんにとっての「永ちゃん」のように
気持ちよくいい切れる物語が僕にはないんです。
さっきね、イントロダクションでの
重松さんのお話の中で、
自分のことを豊かじゃなかったと
おっしゃってましたけど、
僕の場合は豊かではなかったけれども、
困っているほうでもないという、
そのふたつの中間をブラブラしている人でした。
本当に何の特徴もなくて小生意気なことを言ってる。
そういう人間にとって
何かひとつだけというものってないんですよね。
たとえば、おもちゃがひとつしかないときは
そのおもちゃをどういうふうに遊びます？ |
| 重松 |
それしかないのだから、
しゃぶりつくすように遊びますよね。 |
| 糸井 |
そうですよね。
でも、ある程度の数の
好きなおもちゃがあるというのが
中産階級の子の暮らしで、僕もそうでした。
自分が決意を表すときに、平気で「死んでも」とか
「感動した」とか言うじゃないですか。
それって中産階級の子特有のしゃべりかたで、
何かを物語化するのには命まで持ち出さないと、
自分の平凡さを脱せられないからなんです。 |
| 重松 |
自分をむりやり追い込むわけですね。 |
| 糸井 |
本当にしゃぶりつくすまで読んだ本とかって、
バイトして自分で買ったんですよ、
くらいの思いがないと
言い切れないと思うんです。
だからそういった意味では
少しはずれてしまうんですが、
北杜夫や星新一、生意気になってからは
大江健三郎だとかマルキ・ド・サド、
渋澤龍彦なんかを無理矢理読んだりしてました。
あとは「花田清輝が‥‥」なんて言いたいから
書いてあることがよくわからないなりに
読んだりしましたね。 |
| 重松 |
僕がなんで糸井さんの
青春時代の読書を知りたいかというと、
「ほぼ日」で谷川俊太郎さんとか吉本隆明さんという、
糸井さんの青春時代に出会っていたであろう人たちに、
若いあこがれというか尊敬の念を持って
対談しているじゃないですか。
若いころからその思いがあったのか、
それともこの年になって出てきたのか
どっちなんですか？ |
| 糸井 |
うーん、両方ですかね。
矢沢永吉という人が社会に登場するときって、
重松さんにとっては、
兄貴と呼べる存在だったのでしょうけど、
ちょっと大学出て生意気なことを
言っていた人にとっては劇画の主人公みたいな
登場のしかただったんです。
東大全共闘が安田砦で玉砕したのち、
俺たちはどうやって生きていけばいいのか、
みたいなムードがあったんですけど、
その当時はいまだ農村が中心の時代で、
大学生の数なんて少なかったんですよ。
つまり、そんなことで悩んでいない
人の数のほうが多かったんです。
もっと具体的に言えば、
学生のデモ行進を「邪魔だ」と
思っている人のほうがだんぜん多かった。 |
| 重松 |
うんうん、むしろそっちのほうが
ふつうだったわけですね。
テレビや新聞では伝えられませんからね。 |
| 糸井 |
そう。社会の相対というのは、
学生が考えているような
頭の中の社会ではなく、
もっとあたりまえに生活としてあったんです。
そういう社会の流れを知ってしまったいま、
なんか俺って話をただややこしくしていただけ
なんじゃないかな、って思えてきたんです。
で、どうすればいいんだろうとか、
ロックとかヒッピーとか言ってるときに
「アイ・ラブ・ユー・オーケー」ですよ。 |
| 重松 |
（笑）。 |
| 糸井 |
英語としてなんかもう、
わけがわからないじゃないですか。
それがもう、かっこよかった。
そういうことをひっくるめて、
「成りあがり」という物語の中には
自分への戒めという意味があるんです。
「はぐれているやつに読んでほしい」
と書いたのも、
「本当にはぐれていたのはおまえだよ」と
僕への言葉だったりもするわけですよ。 |
| 重松 |
それ、すごいわかるのは「成りあがり」の中にも
「この確立された社会」という
言いかたがあるんですね。
新しいもの、おもしろいものって、
必ず突破口を開いてくれるし、
広げてくれるものがおもしろい。
だから、高校生なら高校生の思っていることを
狭めてしまうようなものはつまらなくて、
こんなのもありかよ、これもいいじゃんって
広げてくれるものが、多分新しいものであり、
出会うものであると思うわけです。
たぶん、80年代の若者の文化を象徴している言葉は
ふたつあると思ってて、
ひとつは「なめんなよ」っていう言葉。
で、もうひとつは糸井さんのコピーの
「不思議、大好き。」だと思うんですよ。
団塊の世代までの人々は、何かを好きになるときに
何かしらの理由があったはずなんです。
しかも大学生あたりに難しい本を読んだ人なんかは、
不思議のままの状態でいられない。
ただ、このコピーは、
不思議のまま、
あるいは不思議にまた別の意味をつけて、
それを大好きと言ってしまったわけです。 |
| 糸井 |
大好きというのと、不思議をもっと知りたいと思って
追求することは矛盾しないと思うんです。
だけど、追求したいと思う人は、
大好きと言わずに
冷静に解剖したくなっちゃうんですよね。 |
