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| 細川 |
湯河原の家には、
とてもきれいな枝垂桜がありましてね。
山桜も２本あるんですけど、
私も花守人（はなもりびと）として、
何か小さな菜園でもやって
読みたい本を読んで、
気楽にいこうと思ってたんです。
知事を辞めたときから
そう思ってたんですけども、
行革審に引っ張り出されて、
日本新党だということになって
ちょっと変な方向に行っちゃったものですから、
おかしくなってしまいましたけど。
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| 糸井 |
いわば政治とかの世界って、
熱を持つ、熱するタイプの仕事に思えるんですね。
逆に細川さんがおっしゃられていることは、
だいたい冷やしていく。
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| 細川 |
そうですね。焼き物でも書でも、
そうかもわかりませんね。
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| 糸井 |
熱を入れても、結局冷やしていって、
いわば平熱です。
二つのことを、細川さんの中で
両方経験なさってる。
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| 細川 |
私、自分でもよくわからないんですよ。
面白いもんだなと思うんですけど、
例えば政治の世界のときは
１日に10か所も15か所も
街頭演説をするわけですね。
渋谷でやって、銀座でやって、
新宿でやってと、回るわけです。
ですが、私は先にお話ししたように、
人前で話すことは
非常に苦手とするところなんですね。
今考えると、あんなところで
よく恥ずかしげもなく
街頭演説をしたなと思います。
‥‥車に上るまでは、
嫌でしょうがないわけです。
ところが話し出しますと、
どんどん人が増えてき乗ってくる。
はじめ500人ぐらいだったのが
1000人になり、2000人になり、
膨れてくるわけですね。
3000人ぐらいになると
止まらなくなってくるわけです。
ここははじめから30分って決められてるのに
１時間でも１時間半でも
ぶちまくっちゃうわけですね。
それはどんどん熱が
上がっていってるわけです。
そういうところがありますのでね。
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| 糸井 |
何かが降りてくるんでしょうか（笑）。
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| 細川 |
「ゾーンに入る」
っていうんですかね。
面白いことなんですね。
自分でもわかりません。
今、そんなこと、考えられもしませんけど、
本当にその頃は
まだあまり下熱作用が働かなかったと言いますか。
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| 糸井 |
間に知事が挟まってたというのは、
とても大きいような気がするんです。
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| 細川 |
私に勘当を言い渡した父も
さすがにそのときだけは、
知事公舎に来たんです。
会話もその時はちょっと復旧した感じだったんですよ。
知事はやっぱり行政官ですから、
政治家とはちょっと違うということでしょう。
父も実際昔、知事選に
引っ張り出されそうになったことが
ありましたし。
知事を終えたら
それで政治の世界はおしまいということで、
私は今、護光が窯をつくってる阿蘇のほうに、
小さな畑を買いまして、
お百姓さんのまねごとをしたいと思っていた。
そう公言していましたので、
県の職員や記者クラブの人たちが
畑道具一式を送別で記念品として
みんなが贈ってくれました。
そんなつもりでいたんですが、
ちょっと行き道を間違って、
行革審のほうへいってしまった。
そこで答申を書いたら、
何も政府が尊重しない、反故にされた。
それで日本新党旗上げだと言うんで、
頭に来てのぼせて
それをドン・キホーテみたいにやってしまった。
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| 糸井 |
そうか。ポジティブに
あっちに行くんだというよりは
押し出されたかたち‥‥。
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| 細川 |
そういう感じです。
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| 糸井 |
ご先祖からの流れをしたら、
それこそ武の道もあれば、文の道もあれば、
どちらでもない道もきっとあったでしょうけど、
結局、生きてきた土地があって、
お一人の中に全部が入ってしまっている。
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| 細川 |
そうですね。
結果的にはいろんな道を
あっち行きこっち行きしながら
歩いてしまったことになりますね。
今、私は山居暮らしとか
晴耕雨読とか言ってますけど、
原稿を書いたり、
ここ（永青文庫）にも
出てこなきゃなりませんし、
国立博物館でなにかあると言えば、
そこにも顔を出さなきゃならないしとか、
けっこう雑用が多くて、
なかなか晴耕雨読どころじゃないんですね。
だから今の目標とするところは、
少しでも早く湯河原で
草取りに専念するということですね。
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| 糸井 |
今も僕が余計なことを聞いてますけど（笑）、
雑用と言ったら失礼ですが、
晴耕雨読に表現されるようなことでは
“ない”ことが、
５割以上あるんですか。
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| 細川 |
もう今はそれどころじゃないですね。
今はだいたい７割がそうじゃないでしょうか。
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| 糸井 |
付け焼き刃でたくさん
細川さんがお書きになったものとか、
おつくりになったものを見て、
逆に新鮮な、ある驚きがあったんですね。
それは何かと言いますと、
ご自分の考えを熱く語ったり、
こうしたいと望んだりという部分が
細川さんには、基本的にはない。
「こういう熱い人がいたのを、私は好きだ」とか、
すべて間接話法なんですよ。
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| 細川 |
そう言われてみますと、そうかもしれませんね。
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| 糸井 |
敢えて似ているとすれば、
僕はそこのところが一番似ている部分なんです。
俺はこうしたいんだというのはあまり必要なくて、
「あれはいいぞ」というようなことを
繰り返しているような気がしたんですよ。
細川さんは、
例えばおつくりになってるものでも、
おつくりになってるものそのものを
語るというよりは、
もっといいのをつくった人がいるということを、
俺は知ってるよだとか。
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| 細川 |
そういうことかもしれませんね。
わりに間接話法が多いんですね。
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| 糸井 |
それは政治、
本当は向いてないですよね。
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| 細川 |
そうですね。
ジャーナリズムの端くれに
いたということもあるのかもしれませんけど、
やっぱり客観視して見るという癖が
あるのかもしれませんね。
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| 糸井 |
おじいさんがたくさん
集めていたということについて、
「おじいさんが集めていた」
ということを言えば、
集めていたということに対する
漠然とした肯定ができる。
しかし、一つずつの物事について
漠然とした肯定をきれいに集めていくと、
これは僕かもしれないな、とは？
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| 細川 |
私は収集は全然趣味ではないので。
あまり僕だとは思っていませんけども、
集めたことは悪くないし、
それはそれでなんとか守れるだけ
守ってかねばと思っています。
自分にはそういう趣味はないということだけ、
はっきりしたうえで。
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| 糸井 |
で、守ってきていますよね。
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| 細川 |
はい。
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| 糸井 |
だから必ず一つ、
またげるような垣根を
一つずつ、一つずつ
つくっていって──ああ、
庭師とかにも近いのかな。
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| 細川 |
そうですね。はじめ庭師に
なりたかったもんですからね。
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| 糸井 |
庭師って、自分の庭を
つくってるわけじゃないですもんね。
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| 細川 |
私、盛んにそう言ってたもんですから、
護光は、はじめ庭師になっちゃったんですよ。
陶芸をやる前に３、４年やってたのかな。
庭師にしては彼は
あまり植木のことを知りませんけども。
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| 糸井 |
そこまで自分の欲望だとか
意思だとかというものを、
間接で語っている方というのを、
僕もあまり知らないもんですから。
思えば、赤瀬川（原平）さんとか
（南）伸坊なんかも、
わりにそういうところがありますね。
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| 細川 |
そうかもしれませんね。
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| 糸井 |
僕、友達にどうも
そういう人が多いのかもしれないなと思って。
つまり“はちまき”できない（笑）。
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| 細川 |
そうなんですよ。
はちまきして敬礼するというのが
どうもダメなんです（笑）。 |
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（つづきます） |
