「/縫う/織る/編む/」風通織のシルクストールの制作現場へ行ってきました。澤井織物澤井伸さん＆里村果南さんインタビュー | /縫う/織る/編む/ 2024AW

日本のすばらしい生地の産地をめぐり、
人と会い、いっしょにアイテムをつくる試み。
「/縫う/織る/編む/」。
「桑都（そうと）」と呼ばれる八王子で、
技術のつまった風通織のストールを作ってもらいました。

八王子に伝わる「多摩織」の
唯一の伝統工芸士でもあり、
「現代の名工」と称される
澤井伸さんが率いる創業120年の老舗工房。
ここで、風通織のシルクストールは作られています。

澤井織物さんのシャトル織機で織られた
シルク100%の風通織のストールは、
極薄でやわらかく、二重織りなのに軽く、
独特の透明感があり、
身につけたときに目立たせる部分で、
がらりと印象が変わります。
なんといっても驚くのは、表と裏でまったく異なる柄行です。
見れば見るほどどう作られているか不思議なくらい。
その不思議な風通織をもっと知りたくて、
八王子の澤井織物さんにうかがいました。
お話してくださったのは、澤井伸さんと里村果南さんです。

澤井織物とは

澤井織物

創業約120年、東京都八王子市にて養蚕業を創業。
「多摩織り」の着物生地を手織りで制作する伝統工芸士。
1995年ごろには自動織機を導入し、
ストールや服地など、幅広い生地を製造している。

八王子織物工業組合の副理事長や、
東京都連結協議会の会長などを兼任。
伝統工芸士として、黄綬表彰等を受賞。

伝統的な手法を生かした、
風通織のストールができました。

──: 今回つくっていただい風通織のストール、
本当にステキです。ありがとうございます。
風通織は八王子地方で、
昔からある伝統的な織物だそうですね。

澤井: もともとは、袴（はかま）の生地の織り方なんです。
八王子で織られる袴の生地には２種類あって、「変わりつづれ」と、
もうひとつがこの「風通織」なんですよ。

──: 風通織って、
二重織の一種だと思うんですけれど、
二つの布を重なった状態で同時に織って、
その二つの布が、途中で交差というか逆転している。
見れば見るほど不思議な織物です。

澤井: そうそう。
こんなふうに風が通るような隙間がある。

──: 風が通る‥‥、ああ、だから風通織というんですね。

澤井: この隙間が風通織の特長です。
ストールもこの技術を応用しているわけです。

──: 大きな二重織りのストールなのに、軽いことにびっくりしました。
そして、手ざわりがなめらかで気持ちいいです。
素材は、シルクの極細の糸だそうですが、
この糸は、どんなふうに選んだんですか。

澤井: 生地の厚さとか、織りあがったときの風合い、
それと、このストールに関しては洗濯ができる、
それがわりとポイントかな。そういう糸を選びました。

里村: 洗濯ができるっていう前提なので、房を撚り房にしています。
これがふつうの結び房ですと、洗濯していくうちに、少しバラけてきたり
表情が変わってしまうので。

──: 今回できたストールのデザインは、
澤井織物さんの定番柄１つと、
ほぼ日オリジナルの柄を２つ、
あわせて３柄つくっていただきました。

里村: ほぼ日さんのオリジナルの柄は、
けっこう今までの中でも苦戦したというか。

──: そうでしたか！

里村: 経糸（たていと）の並びと、
緯糸（よこいと）の進みかたと、
交差するときの糸の出方や出てくる位置とか、
いろいろ考えなければいけないことが多くて、
複雑なんですよ。
本当に難しくて（笑）。

──: おかげさまで、すてきな仕上がりになりました。
ありがとうございます！

創業120年。
養蚕から和服地、そしてストールに。

──: 澤井さんは創業120年だそうですが、
創業当時から織物をされていたんですか。

澤井: うちは、最初は養蚕をやっていたんです。
近くに400年ぐらいたっている
桑の木がまだありますよ。

──: おかいこさんを育てるのが一番最初。

澤井: ですね。この近在も養蚕の方が多かった。
私がまだ小さい頃ね。覚えているのは、
繭がとれたら集会場みたいなところに
みんながそれを持ち寄って、
そこから出荷していた。

──: 織物を始めたのはいつ頃から。

澤井: 今、私で４代目なんですけど、
織物は、先々代からですね。
祖父が八王子にある染色の学校の２回生で、
桐生の方にも勉強に行ってたみたい。
大正12年の、古い資料があるんですよ。
こういうかすりの織物をやっていた。

里村: カタカナで書いてある（笑）。
「カワリカスリヲオモトシタルモノ」って。

澤井: これのあたりの伝統織物が５種類あって、
まとめて「多摩織」と呼びますが、
これはその中の１つの「お召織」の原型ですね。
たてのかすりを応用しいてます。

──: 和服の生地を作られていたんですね。

澤井: そうですね。
ほとんど和服の生地ですね。
「滝山紬」っていうちょっと違うつむぎも
並行してやっていました。
そのころ、高島屋さんで
「百選会」っていう呉服の催事があって、
京都の龍村織物（龍村美術織物）さんと
うちとで、よく一緒に賞をとっていたんです。

──: お作りになっていたものは、美術工芸品に近いんですね。

澤井: まあ、けっこう凝ったものをつくっていましたので。

──: 澤井さんご自身は、
最初からおうちのお仕事を継がれたんですか。

澤井: そうですね。
大塚テキスタイルっていうところに勉強に行って、
うちの家業を手伝いながら、
そこで知り合った人と
ちょっと違う着物をつくり始めたりして。
そのときに紬がブームになってきて、
ブームが終わるのがちょうどバブルが弾けた頃。
平成になると紬はちょっと斜陽化してきたので、
そこからストールをつくり始めたんです。

──: ストールが主軸に。

澤井: そうですね。
その頃にね、たしか「みやしん」の宮本英治さんが関係して、
発表会みたいなのをやったんですよ。
うちはそのときに「楊柳（ようりゅう）」で
ストールをつくったんですね。
それがストールを始めるきっかけになったのかな。
ちょうどイッセイミヤケさんのプリーツと同じぐらいの時期で。
注文をいっぱいいただいて。
10年ぐらい楊柳をやっていました。
その後、楊柳はちょっと下火になるんですけど、
最近また、楊柳が復活してきているんですよ。
今、新たに違う展開で楊柳を始めたところです。

──: 多摩織には風通織とあわせて、５つの織り方があると訊きました。
今、それを織ることができるのは澤井織物さんだけだとか。

澤井: ほかのところがやってないので、
結局うちだけになってしまった感じです。

伝統工芸品から、
Googleのウエアラブルデバイスまで。

──: 澤井さんのお仕事ってすごく多彩で、
伝統工芸の織物をつくられるいっぽうで
太い銅線を手織りした工業資材とか、
Googleのウェアラブルデバイスに技術提供とか、
アパレル以外のことをたくさんされていますよね。
それはなにかきっかけがあったんですか。

澤井: 基本、断らない。
どうしてもできないものは別ですけどね。

──: なるほどー！お好きですか、新しいことに挑戦するの。

澤井: いや、好きっていうか、
先方が期待して声かけてくれるので、
じゃあ、それに応えなくちゃいけないな、
みたいな感じでやるんですけど。
今も宿題があって、取り組んでいます。

──: 里村さんが印象に残っている依頼はありますか。

里村: うーん、
ありすぎてパッと思い浮かばないけど、
あっ、ヒジャブとか。

澤井: そうだね、ヒジャブ。
アラブのほうに売り込みたいとかって言われて。

里村: シルクで、すっごい細くて、
二重で織るっていう。

──: ええーすごい。

澤井: 今はウールのちょっとザックリしたもので
インテリアに使うものを、って言われて。
140センチ幅にしたいっていうので
じゃあ、機械からつくらないと、みたいな。

──: 機械をつくるところから‥‥。

澤井: 手織りの織り機をちょっと幅を広げて。

──: はあ‥‥。そこまで。断らない、ですもんね。
それは好奇心もあって？

澤井: 私が若い頃、うちで働いていた人って
みんな職人だったんですよ。
職人って自分の仕事以外のことは
やりたがらないのね。
これつくって、って言うと、
こんなのやりたくない、みたいな。
でもそこが崩れないと発展性がない。; 私が一番はじめに頼まれた
西武デパートの仕事が、インカの布を、
かすりで表現できないかって言われて。
クッションかなんかつくったんですよ。
職人さんは、
俺、こんなの嫌だって感じでしたけどね。
でも、それをやって、
そこからまた仕事が広がった。
これしかできない、っていうやり方では、
どうしても仕事の幅が狭くなってくるんですよ。
だから、来た依頼は基本、断らない。できる範囲で。

──: 澤井さんは海外の展示会にもよく出展されています。
海外で日本の生地ってすごく評判がいいって訊きました。

澤井: そうですね。

──: 日本の生地のどんなところが優れていると思いますか。

澤井: やっぱり手間をかけている感じかな。
うちでつくるのもそうだけど。
織機のことで言えば、例えばレピアで織れば、
一晩中回せるから効率はいいけど、目が届かない。
うちはシャトルと、あとは手織りもやっていますから、
どちらも人がそこについてなくちゃいけない。
そういう点ではモノのつくり方がちょっと違うんですよ。
織った布の仕上げの整理加工もそうで、
整理屋さんにお願いして終わり、ではなくて、
最後の仕上げはうちでするようなこともある。
それからストールの撚り房がそうですけど、
撚り房って機械でもできるんですけど、
機械だとちょっと隙間があく部分ができちゃうのね。
その隙間があると、モノの価値が半減するんですよ。
細かいとこかもしれないけど、
そういうところを大事にしているのが違うかな。

里村: 房結びがね、わりと大変なんですよ。
手でやっているから、
１枚に２時間以上かかるんです。

若い人が集まる、ものづくりの場を。

──: 八王子は繊維の町として歴史がありますけれど、
今の八王子の産地としての動きはどうですか？

澤井: 産地としてはね、今、染屋さんが２軒、
プリント屋さんが奥田さんと、
もう一軒プリント屋さんあって、
撚糸屋さんが２軒ぐらいなんですね。
それが現状。
だから産地としてはちょっともう難しい。
撚糸屋さんの後継者がいるか、いないかとか、
染屋さんのあとがいるか、
いないかとかっていうと、
ちょっと難しい状況にはなってきています。
うちは、昔からここで全部完結できているので、続いていますが。

──: 全部、完結できるってすごいですね。

澤井: ある程度は知識もあるので、
糸をどこかでつくれば、
うちで精練して染色して整経して‥‥って
全部ここでできるんですよ。
だから、分業で回していく、っていう
昔の工場のようなやりかたじゃなくて、
工房みたいな形に
だんだんなってきそうな気はしますね。

里村: そうだと思います。
あと、家族経営のところも多いから。

澤井: 社員を雇わないで、身内だけでね。
だから仕事も広がりにくいし、
なかなか難しい。
若い人に興味を持ってもらうことも大事で、
そのためにはまず、人が来てくれないと。
どうやったら人が来てくれるか、ですよね。
あそこに行くと
すごくおいしいものがあるんだとかね。
そうするとけっこう離れた場所でも、行く人っている。
そういう場所をつくらないといけないのかなと。

──: 直接お仕事につながるかどうかは別として、
まず知ってもらわないと、ですね。

澤井: うちは、伝統工芸の織物もやっているので、
今年から特別に藍の葉っぱを育てていますけど、
それを使って染めの体験と手織りをセットにして
やってみたいなって思っているんですよ。
織物組合では、隔週土曜日に
手織りの体験をやっていますね。
産地に人に来てもらって見てもらう、
それが大事かなっていう気がします、すごく。

──: こちらには若手の里村さんがいらっしゃるから、
心強いですね。
里村さんはこちらに来て何年ぐらいたちますか？

里村: ７年か８年ぐらいですね。

──: 里村さんに教えるときに、
澤井さんはどういう点を
重視して伝えていらっしゃるんですか？

澤井: 里村さんはもうある程度知識があるので、
私はあんまり教えはしないですね。
ただ、先方から依頼された仕事があって、
里村さんにつくってくださいって頼んで、
できますよね。一つのものができる。
また違うところからの依頼がある。
ちょっと難しそうだけど、でも任せるんです。
ひとつの仕事が終わると、いろんな経験するでしょ。
そういう体験ができれば、
自分の中ではすごく自信になりますよね。
自信になったらまた次のまた難しい仕事を、
次、またちょっと難しい仕事を。
その積み重ねで里村さんが
ステップアップしてくれればいい、と思っていますね。

──: 里村さん、同世代で同じようなお仕事をされている方って
いらっしゃるんですか。

里村: 減りましたけど、います。

──: 減りましたけど、ですか。

澤井: モノをつくる仕事っていうのは
3Kに近いところがどうしてもあるんですよ。
きつい・汚い・危険。
ものをつくるのが好きでいてくれる子もいれば、
やっぱりちょっと大変だねって
いうところもあるし、
そこがね、ちょっと難しいとこです。
自分としてはこの会社がまた100年続いていけるように、
そんな形を考えたいとは、いつも思っていますけど。

──: わあ、素敵なモノづくり、もっともっと見たいです。
ありがとうございました。

（澤井織物　おわりです）

明日は、織物工場の、
大原織物さんのインタビューをお届けします。

2024-10-08-TUE

販売日｜2024年10月17日（木）午前11時より
販売方法｜通常販売
出荷時期｜１～３営業日以内