長年、依存症の現場に関わり続けている
精神科医の松本俊彦先生に、
「依存」について教えていただきました。
先生のスタンスは、一貫して、
依存症の本人や周りの人の苦しさが、
表面的にではなく、根本から
きちんと解消されるように、というもの。
そして実は依存症というのは、
だらしない人がなるというよりも、
責任感の強い、自立的な人がなるもの。
人に頼れない、SOSを出せない人ほど
なりやすいものなんだそうです。
なにか、心当たりのある方みんなに、
ぜひ読んでみてほしいお話です。
聞き手：かごしま（ほぼ日）
松本俊彦（まつもととしひこ）
1967年神奈川県生まれ。医師、医学博士。
国立精神・神経医療研究センター
精神保健研究所薬物依存研究部部長。
1993年佐賀医科大学医学部卒業。
神奈川県立精神医療センター、
横浜市立大学医学部附属病院精神科などを経て、
2015年より現職。
2017年より国立精神・神経医療研究センター病院
薬物依存症センターセンター長併任。
『自傷行為の理解と援助』(日本評論社) 、
『アディクションとしての自傷』（星和書店）、
『自傷・自殺する子どもたち』（合同出版）、
『アルコールとうつ、自殺』（岩波書店）、
『自分を傷つけずにはいられない
─自傷から回復するためのヒント』（講談社）、
『もしも「死にたい」と言われたら』（中外医学社）、
『薬物依存症』（筑摩書房）、
『誰がために医師はいる』（みすず書房）、
『世界一やさしい依存症入門』（河出書房新社）
『酒をやめられない文学研究者と
タバコをやめられない精神科医が
本気で語り明かした依存症の話』
（横道誠氏との共著、太田出版）
など、著書多数。
- ──
- さきほどのお話のように、健康的に依存ができなくて、
アルコールだけとか、何かひとつにすごく依存して
解決しようとしてしまうのが、依存症というか。
- 松本
- そうですね、非常にざっくりとした
言い方ですけれども。 - なぜ私がそんな言い方をするかというと、
メンタルヘルスの問題を抱える人全般に共通することで、
とくに依存症の人に顕著だなと思うのが、
「SOSを出すのが苦手で、とても下手」な人が
多いんですよ。 - 「人に頼っちゃだめ」「迷惑をかけちゃだめ」
「自分で解決しなきゃだめ」といった
思い込みが非常に強い人が多いんです。
- ──
- ああー。
- 松本
- だからよく「依存の反対は自立」とか
思われてますけど、
依存症の人たちって実は自立的なんです。
だけど「自立にこだわって貫くこと」が、
いかに不健康か。
そこは私自身、臨床の現場で
ずっと感じてきていることなんです。 - やっぱり健康な人を見ていると、
いろんなものにちょっとずつ分散して
依存しているなと思うんですね。
ところが依存症の人は、
依存先が分散せず、１点集中になっている。
「そういえば彼らって、人に頼れないし、
愚痴れないし、SOS出せないよね」
とよく思うんです。 - 依存症になると人に依存できない。
それも、安心して依存できないといいますか。
本人が「人に頼るなんてヤバいよね」って、
勝手に確信してるケースもあります。
- ──
- 人に安心して依存できないことが、
なにかの依存症につながってしまう。
- 松本
- とはいえその依存できない人も、
ときどき勇気を出して、誰かに依存しようとするんです。 - だけどそのときに、相手に対して
「またきっと裏切られるんじゃないか」
「実はこいつ、こう言いながら違うことを
考えてるんじゃないか」
とか思っちゃうんですね。 - 「本当に全体重をかけて大丈夫か」
といつも勘ぐって、
「どうだ、これでも大丈夫か！」
「本当に頼れるか！」
と試したり、挑発したり、振り回したりする。
その結果、相手が疲弊して去っていくんです。
それで
「ほらね、やっぱり去ったじゃん」って。 - 「石橋を叩いて渡る」とか言いますけど、
依存症になる人たちは、
石橋を叩きまくって自分で壊しておいて、
「ほら、橋って壊れるよね。
だから渡っちゃだめなんだよ」
みたいな結論を出しがちというか。
どうも、人間に対する考え方が
そうなってる人が多い気がしますね。
- ──
- 壊れるという結論を出すために、
わざと壊れるまで叩いちゃうみたいな。
- 松本
- ええ、本当にそういう傾向があるなと。
それはきっと、安心して他人に頼ることが
できないからなんですよね。 - それ、実はリストカットや市販薬の
オーバードーズを繰り返す若者たちにも
相通じてると思うんですけど。 - だからぼくはもう精神科医を
30年以上やってきてますけど、
「依存症の本質は、健康的に依存が
できないことなんだ」
ってずっと感じてきました。
- ──
- なるほど‥‥。
- 松本
- 依存症の人たちに共通する性質を
より具体的な言葉で言うと、
しっかりした人、責任感の強い人、
人に愚痴をこぼさず自分で抱え込む人。
どれも世間一般ではよしとされる属性ですけど、
こういう方はなりやすい傾向がありますね。 - 逆に依存症になりにくい人は、
泣き言が多い人、愚痴が多い人、すぐに人に相談する人。
- ──
- と、いうことは、
一般的にアルコール依存やゲーム依存って、
「だらしない」みたいなイメージを持たれがちですけど、
むしろ逆なのでしょうか。
- 松本
- 少なくとも私の臨床経験では、
まるで反対の風景をずっと見てきましたね。
- ──
- そう思うと
「人に迷惑をかけないようにしなさい」
とかの教育は、あまりよくない？
- 松本
- 「全部自己責任だから、人に頼るな」とか、
そういうのはぼくはよくないと思ってて。 - むしろ
「困ったら、どんな馬鹿げたことでも人に聞こう」
「迷ったらそのへんの人に道を尋ねられる
人間になったほうがいい」と思ってるんです。
ぼくも含め、日本の男性の多くは
あまり道を聞けないんですけど。 - だけど、そんなふうになっていくことが
依存症のなりにくさにもつながるし、
自殺のリスクを下げるのにも役立つんですね。
- ──
- じゃあ、すごく辛いときには
「実はいま、死にたいぐらい辛いんだよね」
みたいな話をできたほうがいい？
- 松本
- そうそう。
安心して「死にたい」と言えるぐらいの
社会のほうが、ぼくはいいと思うんですよ。
別に「死にたい」と言ったからって、
いますぐ死にますってわけじゃなくて、
「死にたいぐらい辛いです」という
メッセージなわけなので。 - そう言うと
「そんなこと言うもんじゃない。
誰のおかげで生きてると思ってるんだ！」
みたいに言う人がいるわけですけど、
そういう発想の社会は、人を追い詰めますよね。
- ──
- 先生自身もご著書によると、
依存症に近しいというか、
若い頃にゲームセンターやカフェインに
ハマった時期があるということなんですけど。
- 松本
- そうですね。ぼくは自分自身、
依存症体質の人間だなと思うんです。
お酒はそこまで飲めないですけど、
カフェインには実際ハマってましたし。 - それからあまり言うと
「医者なのに」とか怒られそうですけど、
タバコもやめる気がないんです。
「やめられない」と言うと
なんだかちょっと不愉快なので、
「そもそもやめる気がない」と言ってるんですけど。 - ゲームにハマっていたこともあるんです。
それも、頭を使うゲームとかなら誇らしいですけど、
ゲームセンターにある車で爆走するゲームに
ものすごくハマっていたんです。
それも20代の終わりから30代の半ばぐらいの時期で、
かなりみっともない大人だったと思うんですけど、
ハマっちゃったんですよね。
- ──
- だけどそういうことがあると、
患者さんの気持ちがよりわかるというか。
- 松本
- 依存症の専門病院に勤めて間もない駆け出しのころ、
患者さんがよく
「先生、なんでそんな俺たちのことをわかるんだ」
とか言ってくれることもあったんです。
「やったことあんじゃねぇの？」とかって（笑）。 - まずは、患者さんたちからそういった話を
普段からさんざん聞いてるからわかる、
というのがあるんですけど。 - だけどぼく、こんなこと言うのもあれですけど、
覚せい剤とか、やったことないけど、
もし手を出したら一番タチの悪い患者に
なるんじゃないかなと思うんですよね。
たぶん、手軽で強い刺激を求めて、
あっという間にだめになるタイプかなと。 - だから昔から自分について、
「薬物を使っていない薬物依存症」みたいな、
潜在的依存症のような自覚は常にありました。
- ──
- はぁー。
- 松本
- とはいえこれ、100％卑下して
言ってるわけでもないんですよね。 - 依存症になる人って、ある種の
「熱中力」みたいなものもあるんですよ。
いろんな人に会っていると、
本当にキラキラしているというか、
才能がある方が多い感じもするんです。
「深掘りする力」のある方たち。
だけどそれが変な方向にいって、
依存症として出てきてしまったというか。 - だから自分の依存症体質も、悪い部分はあるけれど、
もしかすると自分が精神科の医者を
これまで飽きずに続けられている
役に立ってるかもな、なんて思うところがあります。
- ──
- 先生自身も、依存症体質。
- 松本
- さっきの「人に助けを求められない」とか、
「愚痴れない」性質ってあるじゃないですか。
もう少し俗っぽい言葉でパラフレーズすると、
「かっこつけ」なんですよね。
すぐに自分を賢く見せようしたり、
つま先立ちして大きく見せたいと思ったり。
かっこつけるんですよ。 - でもそこで、自分を大きく見せるために
努力もするんですよ？
みんなをあっと驚かせたくて
「人に隠れてもがく」とか、そういうこともやる。
- ──
- つまり、その性質が、
いい方向に転がる部分もあるというか。
- 松本
- そういうものだと思うんです。
- たぶん根っこは、自信がないんだと思うんです。
自信がない人って、
いつも心の中で周りと自分を比較して
「俺だめだ‥‥」とか思っちゃうんですよ。
褒められて一瞬いい気持ちになっても
長続きしなくて、すぐに
「自分には価値がないんじゃないか」とか
不安に思いはじめてしまう。 - たとえばいい学校に入学したとき、
入った一瞬は嬉しいけど、しばらくすると
「同級生こんなにいるじゃん‥‥」
と焦る人っていると思うんですけど、その感じ。
成功したらそれで満足すればいいのに、
すぐに不安になって
「自分はやっぱり価値がないんじゃないか」
とか思ってしまう。 - そういう発想は努力にもつながっていくけど、
変な方向に行くと
おかしなことにもなりやすいし、
メンタルな問題を抱え込みやすい人たちでも
あるんですよね。
こういうのをぼくは
「依存症体質の人」と呼んでいるんです。
- ──
- そういうのって、生まれ持った性格も
大きいのでしょうか。
- 松本
- たぶん「コンペティティブ（competitive）」というか、
競争好きとか攻撃性みたいな気質は、
生まれながらのところもあるとは思います。 - ただそれ以外に
「養育のなかでどれだけ無条件に承認されてきたか」
といった経験の影響もあると思いますね。 - あとは虐待とか、学校時代のいじめ。
そういうことってやっぱり
「自分の存在を周囲から否定される体験」
なんですね。
おそらくその人の自己評価や自尊心に、
強く影響する。 - そういうものと攻撃性が絡み合うと
「依存症体質」みたいな
独特の構えができるのかなと、漠然と考えています。
- ──
- ある程度、環境的な要因もある。
- 松本
- と、思います。
依存症の患者さんたちって、
虐待とかネグレクト（育児放棄）などの
過酷な子ども時代を過ごしてきた人、
すごく多いですから。 - あとはイケイケで、一見ウェイウェイ系の
若い時代を送って来たのかなと思える
薬物依存症のイケてるお兄ちゃんたちも、
意外と小学校時代とかにいじめを受けてて、
「この人もこんなふうにしてるけど、
無傷では生きてこれなかったんだろうな」
って思うことも多いんです。 - だからぼくは依存症の背景には
みんな、なにかしらの痛みを
抱えてるんじゃないかなと思ってますね。
（つづきます）
2024-11-20-WED
