ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による2時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール!

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

>松岡修造さんのプロフィール

松岡修造(まつおかしゅうぞう)

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校2年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年6月には
シングルス世界ランキング46位(自己最高)に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト8に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

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(7)ほんとだ。

修造
がらっと話が変わりますが、
本やテレビ、インターネットでも、
一番難しい作業は何かって考えたときに、
削除することだと思うんです。
『ポジティブラーニング』の本に関しても、
これを入れたい、あれを入れたい、
でも消していかなきゃいけないというのが大変で。
削除するという技術において、
もっともうまい方が糸井さんだと思っています。
『もののけ姫』の「生きろ。」なんて、
ぼくはメイキングも観ましたが、
これだけ削除するというのは大変なんだって知りました。
でも、思ったよりも迷われる方なんだなとも思って。
ことばをバシっと切るために、
糸井さんは頭をどう使っているんですか。
糸井
ことばを決める直前の
迷いに迷っている状態がありますよね。
考え尽くしたかのように迷って堂々巡りになるから、
そこにいることが不快になるんですよ。
で、それに対して「もう嫌だ!」って思うんですよ。
修造
はあー、カッコいいな。
そうやって思える人、なかなかいないですよ。
だって考えているわけですから、
その状態に酔っているところがあるかもしれない。
「俺たち、こんな頑張ってるのに」
「どうにかこっちにしたい」となるわけですよ。
その状態が、お嫌いですか。
糸井
ぼくなんかのやっていたコピーの仕事には、
決めるために手伝ってくれる
ものすごい要素がひとつあって、
それが締め切りなんです。
試合が来ちゃったら出るしかないわけ。
いいとか悪いとか言っている場合じゃなく、
出さなきゃ締め切り間に合わないよっていう瞬間が
本当に来ちゃうんですよ。
このときには決めないといけないから、
「もう、これしかないじゃない」となります。

修造
これしかないじゃないっていうことが、
なかなか決められないんですよ。
もちろん締め切りもわかるので、
ぼくの仕事でもチームの中で
バシって終わらせるのが得意な人が
「はい、いくよっ」と言って終わります。
糸井
「生きろ。」のケースは
宮崎駿さんっていう人がいたおかげで、
話がややこしくなったりして‥‥(笑)。
修造
メイキングを観ましたが、たしかにそうですね。
「もう決まったー!」と思ったら、
何度も何度もこれ違うねとなって、
そのやりとりはすごかったですね。
鈴木敏夫さんとの戦いもありましたし。
糸井
しかも、自分でも迷ってるんですよ。
向こうに迷っている人がいて、
こっちにも迷っている人がいて。
「俺が決めればいい」と思っている人が迷ってるから、
答えにたどり着かないんですよ。
で、「俺は迷ってるけどあなたが答え出してね」
というのがぼくのいる立場です。
でも、ほとんどの広告の仕事は、
スポンサーである会社がみんな迷っています。
「ぼくがわかってれば自分で書くよ」
と思っているんですよね。
そこで宮崎さんと鈴木さんがクロスして
ややこしくなったのをまた
煮沸したりなんかするんです(笑)。
修造
すごいですよね。
本を読んでいても、
鈴木さんの理論は本当にすごいと思いました。
糸井
ぼくを含めて、ややこしくするメンツばっかりが
集まっていますから、しょうがないんですよね。
確か「生きろ。」は一度ぼくが決めたコピーなんです。
早い段階で「これでいけるはずだ」と思ったんだけど、
却下されて、その後にいろいろ出した上で
「生きろ。」になったんですよ。
そのケースは、またちょっと特殊なんですよね。
最後に絞り切って捨てて3文字になったんじゃなくて、
ぼくの中では3文字にできていたんですよ。
ただ、コピーを考えているときには、
映画のお話がまだ完成していないんです。
だから余計にややこしい。
そんな早くから「生きろ。」は決まんないですよ。
その後の展開がどうなるかわかんないんですから。
修造
糸井さんを含めてもの作りをする中で、
頼まれているっていうことは結局、
向こう側が決めるわけじゃないですか。
「これが合うと思う」って。
でも、「本当は俺はこっちの方がいい」と
糸井さんも思われたことがあるんじゃないでしょうか。
俺は絶対こっちがいいと思うのに、
向こうはこっちを決めたみたいな。
糸井
それはねえ、難しくなっちゃうんで、
喜ぶべきなんですね。
修造
プロだ。

糸井
「ぼくはこれがいい」と思って出すものが
そのままいくケースも、ありますよ。
その案はもうすでにぼくの中では
さんざん戦わせてきて結果を出しているわけだから、
それが通っちゃってもまったくかまわないんです。
でも、わからず屋なのか欲が深いのか、
違うんだよなー、まだないかなー、
ということはあるんですよ。
修造
やだなあ、やだなあ。
糸井
答えがひとつしかないわけじゃないですよね。
宇宙の規模でいったら何万もあるかもしれない中から、
1つか2つが見つかればいいわけです。
選ばれたコピーがもっとよくなる可能性を、
今度はゲームとしてたのしむようになるんです。
いいなと思っていたアイディアを
ダメだと言う人がいたとしますよね。
その人を説得しようとするんじゃなくて、
もっといいアイディアができないかなっていう
難しい問題として考えるんです。
そうしたおかげで当たりが出ることもあって、
それはものすごくたのしいことでもあります。
みんなに知られているようなコピーでも、
一回ボツになったおかげで
生まれたものはいっぱいありますよ。
若い人は知らないかもしれないけれど、
日産自動車の「くうねるあそぶ。」ってコピーがあって。
修造
「くうねるあそぶ。」すごいコピーですよ。
糸井
あれも難題だったんです。
新しい自動車のコンセプトから何から、
全部広告と一緒に考えていくような形でした。
「33歳のセダン」というテーマは
わりと早くに決められたんです。
33歳ってとっても若くて、
スポーツカーじゃないんだけど嫌じゃない、
気持ちのいいセダンっていうのを考えました。
そこまでは決まったんですけど、
そこからいろいろ揺れ動きました。
できたかなと思ったときのコピーが、
「くうねるあそぶ倶楽部。」でした。
修造
くうねるあそぶ倶楽部。
糸井
「あそぶ」と「倶楽部」で、
「ぶ」が続くのもいいリズムになってますし、
「くうねるあそぶ倶楽部。」という
クラブの会員になるかのように、
自動車を買った人がある種の誇りを持てる。
セフィーロは最高級車ではないし、
とは言えいわゆる大衆車じゃないし。
若い人が「あ、それいいじゃない」って
言ってくれるようなものにしたかったんです。
いわば、セレクトショップの買い物みたいなイメージ。
「くうねるあそぶ倶楽部。」っていうことばで、
会員を募集しているみたいに
お客さんが入ってくる絵を想像したんです。
そこまで考えて「いやー、できた!」と思っていたら、
クリエイティブディレクターの人が
「うーん、いいね!」って言いながら、
「倶楽部、いるかな?」って言ったんですよ。
修造
一番大事なとこじゃないですか、そこは。
糸井
一番味方になってくれると思っていた人から
「倶楽部、いるかな?」って言われたんで、
ムカッと思ったのと同時に、
「あれ、そんなこと言われちゃう隙があるんだ」
と思って笑っちゃったんですよ。
修造
それは、相当なポジティブですよ。
糸井
そうかもしれないですね。
本当に考えようがなくなると、人って笑うんですよね。
そのときは死ぬ直前の走馬灯のように
今までやってきた仕事の全部が回転して、
目の前はものすごくゆっくり動いていたんです。
漫画的に言うとページをめくった次のコマでね、
「ほんとだ。」ってぼくが言ってるんですよ。
そのときには確信があって、気持ちいいんです。
やっぱり、勝ち負けじゃないんですよね。
ここまでやってきたことが
ボツになるようなことっていうのは、
悔しいで終わらせたらアマチュアだし、
自分の作品を作っている芸術家ならわかるけど、
ぼくはやっぱり協働の仕事をしているんです。
その意味では「ほんとだ。」って言えたことで、
仕上げの筆として「倶楽部」を削ったのも
自分の仕事だと思ってます。
今だから再現フィルムみたいにしゃべるけど、
こんなことを言うチャンスがなかったし、
聞かれもしませんでしたねえ。
修造
今日はぼく自身が、糸井さんからの
ポジティブラーニングを受けています。
対談が決まったときから
そのお話を訊けることが嬉しくて!

(つづきます)

2020-12-02-WED

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  • 松岡修造さんの新刊が発売になりました!
    『「弱さ」を「強さ」に変える
    ポジティブラーニング』

    これまで数々のアスリートを相手に
    丁寧なインタビューを重ねてきた
    松岡修造さんが、
    日本を代表するトップアスリートたちの
    「ポジティブな思考法」を解説します。
    松岡さんが感銘を受けた
    7名のアスリートがこちら。

     

    ◎テニス 錦織圭から学ぶ
    “自分の壁を打ち破る勇気”

    ◎競泳 池江璃花子から学ぶ
    “「辛」を「幸」に変える転換力”

    ◎テニス 大坂なおみから学ぶ
    “うまくいかないときの適応力”

    ◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
    “逆境を成長の糧にする力”

    ◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
    “「魔物」を味方につける思考法”

    ◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
    “困難を受け入れバネにする強さ”

    ◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
    “どんなときも逃げずに挑戦する力”

     

    全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。

  • 2時間半の対談をまとめた動画を作りました。
    修造さんの 豊かな表情やリアクションを
    約10分間、どうぞおたのしみください!