ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による2時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール!

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

>松岡修造さんのプロフィール

松岡修造(まつおかしゅうぞう)

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校2年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年6月には
シングルス世界ランキング46位(自己最高)に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト8に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

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(8)松岡修造は、元気が仕事。

修造
ぼくがいつも思っていることがあって、
失礼な言い方ではありますが、この世の中、
不平等だなと思っているんです。
特にスポーツに関してですね。
野球のようにいろんなポジションがあれば
まだいいのかもしれませんけれど、
テニスにおいてはある程度背が高いとか、
技術的な才能がある方が絶対的に有利です。
でも、その才能ある選手よりも、
もっともっと努力している人もたくさんいます。
それなのに獲得賞金も違うし、
その人がいるポジションも全然違う。
ぼくはオリンピック競技をたくさん見ていますが、
練習を見ていて泣くことがよくあるんですよ。
こんっだけ一所懸命にやっているんだと。
これだけ一所懸命やっているのに、
彼ら、彼女らのいるポジションや、
金銭的な評価が違うのはなぜだろうって。
糸井
うん、うん。
修造
タクシーの運転手さんにも、工事現場の方にも、
むちゃくちゃプロの人がいるわけですよ。
一所懸命なエネルギーを持っているのを見て、
なんか急に涙が出てきちゃうんですよ。
すごい頑張ってるって。
でも、金銭的な評価や周りからの評価が違う。
なんでこんなに不平等なんだろうって思うんです。
嫌な言い方ですけど、ぼくが恵まれているから
そう捉えてしまうのかもしれません。
糸井さん、そう捉えたことってないですか。
糸井
みんなが考えることだと思うんですよね。
ぼく自身も「ほぼ日」に毎日書く文章で
「たのしくてしょうがないよ」っていうことを
ぼくが10日間、毎日書いたとしますよね。
するとその文章を読んでいた誰かが、
「あなたはいいですね、お気楽で。
恵まれてるから、そんなこと言ってられるんですよ」
という反感を呼び寄せてしまうんです。
でも、「たのしくてしょうがない」を言わないのが
正しいのかといえばそういうことじゃなくて、
それを言える世の中であってほしいなと思うんですよ。
修造
そうか、そうですね。

糸井
それはぼくは、子どもを見ていて思うんですね。
子どもはキャッキャ、キャッキャ笑うじゃないですか。
貧しく育っても、大金持ちの家に育っても、
みんなキャッキャ笑うわけです。
その「キャッキャ」の部分っていうのは
じつは同じはずなんですよね。
ぼくが毎日「ああ、たのしい」と言ったとしても、
人を苦しめるために言うんじゃないとしたら、
思いっきり言えばいいんです、本当は。
そこで、いろんなことを感じる人がいても、
しょうがないことだと思うんですよ。
「評価が違う」っていう言い方がありましたけど、
そのことについて心を痛めるっていうことは、
評価を丸々認めちゃうことになると思うんです。
誰の中にも、心を痛めることもあるだろうし、
上に行きたいと思うのも、なくなるものじゃない。
その全部が本当なんだとしたら、
「評価」っていうもので価値をひとつに固定しないで
考えるしかないんじゃないかな。
修造
評価の捉え方を変えるんですね。
糸井
たとえば、向こうからやってくる人が
なにか不幸を抱えていたとしたら、
同情を超えた共感をするかもしれません。
でも、自分が同じような状況に
進んでなろうとは思わないと思うんです。
相手が喜ぶことならあるかもしれません。
縁が深ければ何かするでしょうし、
すれ違うだけで終わる関係もあると思うし。
今日は風が吹いたねとか、嵐が来たねというのと
おなじように、出会いは縁だろうと思います。
そういうのが複雑に混じって生きているんです。
修造
はい、はい。
糸井
となると、何を頼りにしたらいいのか。
頼りにする評価の軸がなくなっちゃうじゃないかって、
今度は思うわけですよね。
そのときにさっきの「生きろ。」じゃないけどさ、
正の方向に自分を向けるか、負の方向に向けるか。
やっぱり、正の方向に向かせたいですよね。
なぜかと言えば、生まれたことが正だったから。
この世に現れちゃったっていうことは、
正と負でいうと、プラス記号なんですよね。
この宇宙に、自分をプラスさせちゃった。
それならさ、正のまま行こうよっていうのが、
ぼくは意思だと思うんですよ。
生まれたまま、そのまま正の符号で行く。
やがて命が尽きることもあるし、
それから正の符号の中に負の要素も混じって、
引っ張られたりもするし、カーブしたりもするから
生きていることがおもしろくもなるんです。
修造
なるほどなあ。

糸井
心を痛めるとしても、正の方向と負の方向、
2種類があると思うんです。
考えて考えた挙げ句に、
明るく生きている誰かを攻撃する方に
向かってしまう人もいますよね。
「ディズニーランドで風船なんか持ってるけど、
風船を持てない貧しい子が世界にはいるんだぞ」
と、わざわざ攻撃しにいく人がいます。
それは事実かもしれないけれど、
命を負の方向に向かわせてないですか?
「その風船買ったの? たのしいね!」
と言えたら、正の方向に向かっている赤ん坊を
後押ししてあげられし、自信を持たせてくれます。
一方で、そうじゃない子がいるんだと思ったら、
正の方向の使い方を考えるべきだし、
あるいは実際に手助けをするっていう形で、
心の痛みも解決に向かうんじゃないでしょうか。
たとえば、ビルゲイツはあれだけ稼いだけれど、
今は財団の仕事ばっかりしていますよね。
修造
そうですね。
糸井
彼の場合、稼ぐってことが全部わかって、
チョモランマのてっぺんに行っちゃったんですよ。
で、「これが俺のやりたかったことかなあ?」と思って
下の方を見たら、低いところで困っている人がいた。
そこでお金をバラ撒いても役に立たないから、
不自由にしている人の助け方を考えに考えて、
あの財団はずいぶん研究して、
自分の財産を切り崩して分けようとしています。
あるいはもっとお金を集めようとしているのは、
プラスの方向に向かって行きたいっていうのを
守っている行為のように見えるんです。
そういう真似をする人が出てくれたら嬉しいですよね。
正のエネルギーが高まっていく側に
ぼくもつきたいなって思うんです。
話がだいぶ変わっちゃいましたけど。
修造
いや、でも相当、ぼくにとっては
ポジティブラーニングなんですよ。
「修造、ありのままでいいよ」
と言われた感じがするんです。
今のことばに似ているなと思ったのが、
東日本大震災の後、
何も行動できない自分がすごく嫌で、
ぼくも何かできないかと考えたんです。
被災地に行ってテニスを教えながら、
体育館の避難所でいろんな人とお話をしたとき、
強烈だけど救われたことばをいただいたんですよ。
糸井
ああ。
修造
年配の方がやって来て「修造っ!」って。
「なんでこんなとこに来た!」と言われたんです。
どう答えようかなと戸惑っていたら、
「お前は元気なのか?」って言われたので
「はい」って答えたの。
「元気なヤツが元気に行動しないでどうすんだ!
来てくれたのは嬉しいけど、
自分ができることを元気にやれ!」
と言われたんですよ。
もうね、涙ぽろぽろこぼれちゃって、
自分が自分らしく元気で活動していることが
巡り巡って人を励ますことにもつながるんだということを
教えてもらった気がして、本当に救われたんですよ。
糸井
いいねえ。
修造
ぼくは応援することが生きがいなんです。
「誰のための応援してるの?」って聞かれたら、
ぼく自身のため以外にないんです。
ぼくはテニスという一つの部分で
頑張っていた経験があるので、
人を応援することがたのしくてしょうがない。
今も糸井さんのお話を聞いてだいぶ救われました。
ポジティブラーニングですー。
もーーーーっ、すごいポジティブラーニング。

糸井
ぼく自身もしょっちゅう思ってきたことだし、
今だって解決しているわけではないんだけど、
まだ、細かい原子みたいなところまで辿っていくと
そういうことになるんだろうなって思うんです。
光が見える方に進んでいきたくなるのはたぶん、
産道を抜けた先に見えた光ですよね。
修造
ああ、いろいろ迷いながらも。
糸井
つまり、赤ん坊は生まれてくるときに、
世界に参加したわけですよね。
まさしくプラスしちゃったわけですよ、自分を。
呼吸もしないで済んでいたお腹の中から、
最初の呼吸で「おぎゃーっ!」という瞬間を経て、
息も自分でするように仕組まれているんです。
そのままじゃ生きられないけど、
助けてくれる人が周りにいるのを、
自分でも知らないのに信じ切っているんですよ、
生まれたってことは。
お腹の中っていう暗闇の安定から、
光の方に向かって行ったというところが
自分のすべてのはじまりだから、
死ぬまでそのまま光の方に向かってくんだ、
というふうにぼくは考えるんです。
修造
ぼくもネガティブに考える方なんですが、
結局最終的にたどり着くのは、
ポジティブの方じゃないですか。
だから弱さっていうのは、強さであって、
弱いからこそ強さに気づかせてくれる。
その光を見つけさせてくれるのが、
言ってみればネガティブなものですよね。
糸井
バラエティでもドラマでも何でも、
たくさん笑ったりはすることはあるけれど、
底の底にちょっと悲しいものがないと
おもしろくないんですよね。
昔の人が「もののあはれ」と
言ったことなのかもしれないけれど、
「お前にはどうすることもない」
という絶望に近いような無力感が
「もののあはれ」の原点だと思うんです。
それはもう、無限の悲しみですよね。
その悲しみを救うものとして、
宗教では慈悲がつくられました。
だからもう、ネガティブになったり、
悲しくなったりするのは当たり前なんです。
ぼくらは悲しいっていうところからはじまって、
それと同時に、生まれながらに正なんだから、
明るい方に行きたくなる。
そこには「もういいよ」って気持ちもありますよ。
ゆっくり歩きたい人も、休みたい人もいるしね。
植物も枯れるし、動物も自然に死んでいくけれど、
みんな、いつ頃に死ぬかは考えずに生きてますよね。
修造さんが被災地で言われた、
「元気でいることがお前の役目だ」っていうのは、
明日とか今日とか周囲の環境とかに
囚われて動くんじゃなくて、
修造さんが自分の思った通りにやることが
見ている人にとっても嬉しいんだぞ、
ということですよね。とてもわかります。

(つづきます)

2020-12-03-THU

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  • 松岡修造さんの新刊が発売になりました!
    『「弱さ」を「強さ」に変える
    ポジティブラーニング』

    これまで数々のアスリートを相手に
    丁寧なインタビューを重ねてきた
    松岡修造さんが、
    日本を代表するトップアスリートたちの
    「ポジティブな思考法」を解説します。
    松岡さんが感銘を受けた
    7名のアスリートがこちら。

     

    ◎テニス 錦織圭から学ぶ
    “自分の壁を打ち破る勇気”

    ◎競泳 池江璃花子から学ぶ
    “「辛」を「幸」に変える転換力”

    ◎テニス 大坂なおみから学ぶ
    “うまくいかないときの適応力”

    ◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
    “逆境を成長の糧にする力”

    ◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
    “「魔物」を味方につける思考法”

    ◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
    “困難を受け入れバネにする強さ”

    ◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
    “どんなときも逃げずに挑戦する力”

     

    全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。

  • 2時間半の対談をまとめた動画を作りました。
    修造さんの 豊かな表情やリアクションを
    約10分間、どうぞおたのしみください!