ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による2時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール!

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

>松岡修造さんのプロフィール

松岡修造(まつおかしゅうぞう)

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校2年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年6月には
シングルス世界ランキング46位(自己最高)に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト8に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

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(11)ぼくのポジティブラーニング。

糸井
ぼくはフリーでコピーライターやってたときに、
お弟子さんにあたる人たちがいました。
松岡さんが子育てで叱っちゃっていたように、
ぼくがお弟子さんたちにしたことって、
今では謝りたいぐらい酷いことしてました。
申し訳なかったです。
修造
えっ、何をやりました?
糸井
一見、優しいんですよ。
どこへも一緒に行くし、いいところ悪いところ全部、
ぼくが一緒に遊ぶ人として付き合ってましたから。
ただ、コピーを書く仕事については、
「これ、お前に任せてみるから」みたいなことして、
ウーンウーンやってるのを横目で見て、
何か聞かれたらヒントを出そうかぐらいに思ってました。
で、天井を向いたまんまウーンって言って
だいたいはできてないんですよ。
締め切りがきて「できた?」って見るんだけど、
そのとき、お弟子さんに封筒を渡すんですよ。
「ぼくの仕事じゃないつもりだったから、
これは使わないといいなと思っていた
おんなじ商品のコピーをぼくも書いたけど、
できれば開けないで済ませたかった」って。
修造
たはあっ!(笑)
糸井
できましたっていうコピーを見て、
ぜーんぜんダメっていうのを、
へっちゃらで言っていました。
修造
「ほぼ日」のみんなも言われた?
糸井
いや、そういうことは社員にはしてないです。
弟子にはするけど、社員にはしない。
弟子って、自分の分身として
人に見られると思っているんですよ。
「糸井に頼んだらこういうのができた」っていうのを
お弟子さんは提出しなきゃならないんですよ。
修造
でも、「ほぼ日」で出しているものも、
イメージ的には「糸井さん」と思って
買っている人、たくさんいると思いますよ。
分身です。
糸井
違うんです。
修造
違います。
会場
(笑)

糸井
社員は違うんですよ。
このくらいのものができるだろうっていうところは、
すでに見越してお願いしているんです。
「君たちに任せたからお願いね」ってやってもらう
チームプレーなんです。
でも、弟子は個人プレーの伝達なんですよ。
修造
なんであんなことしちゃったんだろう、
申し訳ないっていうところがあったと。
糸井
申し訳ないとは思いますね。
そんなことされたら成長しないですよ。
「糸井さんはすごい!」って
思われたかったのかもしれないですね。
修造
でも、いろんな職業でありますよね。
弟子の人に頼んでおいて
すぐ口出しするような。
糸井
最悪ですよねえ。
でも、弟子って立場だったらそうなるんです。
そうとう穏やかな人でも。
修造
では、何をしなきゃいけなかったのでしょうか。
糸井
ぼくは「社員」っていう概念を
持つべきだったんじゃないでしょうかね。
何かを教える場所じゃなくって、
一緒につくる場所として考える。
で、もっと彼と一緒にできる仕事を
引き受けるべきだったんでしょうね。
うちに来るのは難しい仕事ばっかりだったんで、
そんなものがじゃんじゃん来たら大変ですよね。
だいたい、フリーのコピーライターなんか
お金かかるし、雇いたくないんですよ。
で、9回裏のツーアウトぐらいまできてから、
「ランナーがいるにはいるんですけど、
このランナー返してくれませんかねー」って。
修造
絶対ミラクルがくるぞっていう場面で、
オーダーがやってくるわけですね。
ミラクルオーダー。
糸井
サードにランナーがいるから
ワンヒットでいいんでとか言われるんですけど、
その状況まで頼まれないことの方が多いんです。
そんな難しいのにお弟子さんに対して、
お前もやってごらんはダメですよね。
でも、期待もしてはいたんです。
こいついいなと思っているから
お弟子さんにしていたわけだから。
出ないかなあって期待しても、出ないですよね。
ぼくがその立場にいても苦しいと思います。
もっとやり方はあったんだと思いますけど、
人使いができなかったんでしょうね。
修造
今日ね、ぼくに対してむちゃくちゃ
いいことばがたくさん入ってます。
今日のお話、何度も見返したいです。
どこ見ればいいんですか。
糸井
ほぼ日刊イトイ新聞。
ほぼ日
あとは、『Number』さんの
YouTubeでも映像が公開されます。
糸井
ほぼ日でも出るのかな?
ほぼ日
ほぼ日でも、短く編集したものを。
糸井
もちろん編集した方がいいよね(笑)。
これ、弟子が編集したものが出ますなんて言ったら、
「当たり前だろうっ!」って言うんです。
修造
そんな冷たいこと言わないでくださいよーー。
ほんっとみなさん、社員でよかったですね。
会場
(笑)

修造
いや、すっごいです今日。
ぼくはインタビューのときって、
むちゃくちゃ準備するんですよ。
選手にインタビューするときは、
大事な記事とか映像を全部見て臨みます。
どうしても、深く掘りたいんですよね。
だから、ぼくのインタビューって
すごく嫌がられるんですよ。
糸井
(笑)
修造
選手は、修造のインタビューだって聞いたときに、
「じゃあ本気でやらないといけないですね」って。
とはいえぼくも、選手が本気モードじゃなければ、
絶対に深く掘るような質問はしません。
今日は本気でやっていいんだ、っていうときだけです。
そのときは、ぼくが選手に問いかけると、
はーってため息ついて、1、2分考えるんです。
選手がそこからひねり出してくることばが大好きなんですよ。
感覚で思っていたものを初めて言語化するわけなので
選手も「あ、俺ってこう思ってたのね」と、
インタビューしながら気づいてもらう時間を
ぼくは一番目指しているんです。
ぼくの中で一番言語化するのがすごい選手は
羽生結弦さんです。
「ほぼ日」のみなさんもやってごらんなさい、
羽生さんのインタビュー。すっごいですよ。
これだけ全てを考えて言語化できるなんて。
しかも、そのことばにはいろんな捉え方ができる
バラエティーさが入っているんです。
しかも、勝負ってものも入っている。すごいです。
ただそれは、CMとかちょっとしたインタビューとか、
普段見る羽生さんからはわからないですね。
そういう意味で言うと、
糸井さんはたぶん日本一いろんなジャンルの方に、
インタビューされているじゃないですか。
糸井
インタビューしている数は多いですね。
光栄ですね、それは。
まあ、やっぱり難しそうな話がきますよ。
修造
もう井上陽水さんへのインタビューなんか、
大変だなーと思いながら見てました。
糸井
あれはねえー(笑)。
「井上陽水がわかりやすくなりました」って言われたら、
営業妨害になっちゃうわけですよね。
だから、営業妨害になるようなインタビューで
勝っちゃダメですよね。
「うわーっ、わっかんねー!」っていうところで
おもしろがれるのがおもしろいんです。

修造
すごいなあ、すごいなあ。
糸井
ここはふたりで一所懸命になろうねっていうときには、
先にぼくが裸になるっていう手もあるし、
着地点みたいなところで
一緒に笑っていられるかを考えるんですよ。
井上陽水っていう人は「なんでわざわざそれ聞くの?」
みたいなことを言う人だから難しいですけど、
いつか締め切りはくるんですよ。
修造
ある意味ぼくは『くいしん坊!万才』で
一般の人に会いに行くわけですが、
はっきり言って、それが一番おもしろいんですよ。
台本を一所懸命つくってくれるんですが、
ぼくは一回も見ませんから。
自分の好きなことを訊いていくっていうのが、
ぼくにとって一番たのしい時間なんですね。
ひとことで言うと、人間味を味わってるんです。
人間の味を。それが一番たのしいです。
様々な人間味を味わってきている糸井さんは、
これだけいろんな人に会ってきて思う、
人のポジティブなところってどこでしょうか。
糸井
ゲームボードに自分がいるって思ったときに‥‥。
修造
ちょっと待ってください、ゲームボード!?
糸井
どんなゲームでもいいです。
じゃあ、盆地があって湖があってみたいな、
ジオラマみたいなものがあるとしますよね。
そこに自分っていうお人形が立っていて、
単純な人ばっかりがいても
ゲームにならないじゃないですか。
修造
ならないですね。
糸井
おもしろくないですよね。
で、全部がいい人だとまたおもしろくないですよね。
でも、向こうから5人組がやって来て、
ちょっと嫌な奴がいたら
そっちのゲームの方がおもしろいですよね。
修造
それはそうですね。
糸井
「こいつ何!?」っていう人が現れたら、
またおもしろいですよね。
いっぱいいればいるほどおもしろいわけです。
人ってやっぱり、全部いた方がいい役をしてるんですよ。
修造
はあーーっ!
すっごく嬉しいのが、
ありのままでいい、ってことじゃない。
糸井
そうですね、ざっくり言えば(笑)。
レットイットビーですよ。
修造
自分の挑戦なんだから自分らしくやろうって、
グーっとポジティブに押されている気がします。

(つづきます)

2020-12-06-SUN

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  • 松岡修造さんの新刊が発売になりました!
    『「弱さ」を「強さ」に変える
    ポジティブラーニング』

    これまで数々のアスリートを相手に
    丁寧なインタビューを重ねてきた
    松岡修造さんが、
    日本を代表するトップアスリートたちの
    「ポジティブな思考法」を解説します。
    松岡さんが感銘を受けた
    7名のアスリートがこちら。

     

    ◎テニス 錦織圭から学ぶ
    “自分の壁を打ち破る勇気”

    ◎競泳 池江璃花子から学ぶ
    “「辛」を「幸」に変える転換力”

    ◎テニス 大坂なおみから学ぶ
    “うまくいかないときの適応力”

    ◎フィギュアスケート 羽生結弦から学ぶ
    “逆境を成長の糧にする力”

    ◎卓球 伊藤美誠から学ぶ
    “「魔物」を味方につける思考法”

    ◎車いすテニス 国枝慎吾から学ぶ
    “困難を受け入れバネにする強さ”

    ◎フィギュアスケート 浅田真央から学ぶ
    “どんなときも逃げずに挑戦する力”

     

    全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。

  • 2時間半の対談をまとめた動画を作りました。
    修造さんの 豊かな表情やリアクションを
    約10分間、どうぞおたのしみください!