糸井 |
トゥーン・レンダリングっていうのは
三次元でつくったものを
二次元で表現するっていう手法ですよね。
あの表現をやったことは、
任天堂は、今までにないわけですよね。 |
宮本 |
ないですね。 |
糸井 |
そこならではの難しさはあるんですか?
プログラムが大変っていうことは? |
宮本 |
ツール部隊がいるんです。
デザイナーの使うツールをちゃんと管理して
デザイナーが机の上で見た絵と同じ絵が
ゲームの中でポンと動くようにする、
という技術ですね。 |
糸井 |
そういうツール作りって、
岩田さんもよく言ってたことなんですけど、
任天堂、好きですよね。
ツールに関わってたのは
最初の段階なんですか? |
宮本 |
ゲームキューブのツールの中で
ゼルダ用、マリオ用みたいなことは、
以前からやってましたからね。
ツール部隊の技術は、レベルが高いです。 |
糸井 |
以前、ぼくがゲーム作りに
たずさわっているとき、
宮本さんが途中経過を見て、
こう言ったんですよ。
「CADが安いんとちゃいますかね」って。
CADの性能がこのままだと
低いんじゃないですかねって。
ぼくは、こういうことはみんなが我慢してて
どうにもなんないって思ったけど、
任天堂はCADのせいだって言えちゃう
仕組みになってんだなと思ったんです。
あのセリフは相当ショックだったよ。
オレはゲームの世界には
突っ込んでちゃいけないなって。 |
宮本 |
僕らも、あの後ですよ、
社内で本当に力を入れ出したのは。
64ぐらいからですからね。
うち、現場主義なんで、
ツールができるのを待ってたら
モノできないんですよ。
だからツールはほどほどにして
モノ作りに行くんですけど、
その頃からです、別部隊を作って、
ゲーム作りとCAD作りを
同時に進め始めたのは。 |
糸井 |
それは大きいね。
その水準の高さを感じますね。 |
宮本 |
トゥーン・レンダリングという
表現に関しては、
そこが一番大きいと思う。うん。 |
糸井 |
つまり、やりたいことを
イメージできないってのは全然ダメだけど、
イメージしたモノを
実現する力がないっていうのは、
運動するとき
筋肉がないみたいなことですからね。 |
宮本 |
後は、プログラマーとのやりとりが
複雑になるので、
そこをツールでサポートして、
プログラマーに負担をかけないようにとかね。 |
糸井 |
そういうツールづくりは非常に大事だから
専任になっていくわけだね。
でもツールじゃなくて、
本当のゲームを作りたいのに、
みたいな人も出てきますよね。
そういう人たちへの動機づけが難しいですね。 |
宮本 |
ツールを作った人たちも作品の
スタッフクレジットに名前を入れますし。
でも、全てのソフトに入れるのも
難しいとか思ってる間に、
うっかり忘れてあとから申し訳なくて
あやまりに行ったり・・・
色々あります。 |
糸井 |
ああ、なるほど。
一朝一夕には作れないチームだからね。
ツール・デザインとテクニカル・サポートが
同時にできているんだね。 |
|
宮本 |
外のソフトハウスから、任天堂に来た人に、
感動されたことがありますよ。
自分で配線しなくていいんですかって。
うちってツールを入れ替えたり
ちゃんとしてくれる人がいるんです。
ネットワークをちゃんと整備したりするのは
専門職じゃないとできないので、
その人達がついでに
機材の入れ替えとかもやってくれる。
そういった開発環境を支えてくれる人たちが
どこまで前向きにいてくれるか? なんて、
けっこう大きなテーマではあるんです。 |
糸井 |
でしょうね。
それが大好きって人が
混じっていればいいけどね。
でも、そういうことができるのって
僕はやっぱりすごいことだと思いますよ。
さらにすごいのはね、
いま宮本さんがおっしゃったことは
マネされちゃうような話じゃないですか。
でもマネされないって自信がありそうだね。 |
宮本 |
マネしたら大変ですよ。みなさん。 |
糸井 |
ん? |
宮本 |
作業を速めるためのツールもあるし、
ツールで何でもできるがために
作業が膨らむっていうこともありますしね。
やっぱり一番できる人を
持ってくるでしょう、そこへ。
その人がゲーム作った方が
いいのができるんじゃないかっていう
議論は常につきまといますし。 |
糸井 |
今は、数学や物理ができないと
プログラマーは
つとまらないんじゃないのかな?
やっぱりそういう人を採用するの?
前からいる人も、一所懸命勉強するとか? |
宮本 |
もっとそうなるかと思ったけど、
結果的には逞しいプログラマーは
どの時代も強いんですよ。
結局みんな3Dに行ったけど
ドット画を描く人が
足りなくて困ってしまう
なんてこともあります。 |
糸井 |
なるほど。なるほど。 |
宮本 |
携帯のアプリとかになると
もっとコンパクトなプログラムが
組めなあかんとか。
ニンテンドウ64でも
チップの中にアセンブラーで
組んでる部分あるんですね。
そのアセンブラーを言語レベルで
プログラムがさわれるっていうのは
昔の人なんですよ。
今の人は高級言語しかさわれないですよ。
だからね、それぞれにノウハウが
いるところがあって、
一時は昔のプログラマーは、
全部仕事がなくなるんちゃうかと思ったけど、
やっぱりタフというのもプログラマーの
一つの能力やし、それはね、
けっこう多彩になってきましたね。業界が。
携帯電話のゲームみたいなことを含めてやると。 |
糸井 |
もし任天堂が、全然貧乏でさ、
携帯電話用のゲームを
いっぱい作れって言ったら、
100でも200でも作りそうだね。 |
宮本 |
作ろうか。 |
糸井 |
物凄いことになりそうだね。 |
宮本 |
2年も3年もかけて
売れないものを作るよりね、
新入社員を大量に投入して、
携帯電話のゲームを
毎月10本以上つくれるんじゃないかな。
いや、別に出さないですよ、携帯電話には。
別にそれを売って商売しなくてもいいんです。
そのぐらい、プログラムというのは
多彩にはなってきてるということです。
今からビデオゲームが
高級な方向ばかりに進化を辿るとは
思えないですし。 |
糸井 |
人が求めてるものと
作り手が求めるものと
違うものが、あるからね。 |
宮本 |
携帯電話で遊べるんなら
どんなゲームでも我慢するっていう
とこまで行ってますよね。
僕らはまだゲームを求めてるけど、
持って歩くの重たいって言う人も
沢山いるしね。 |
|
糸井 |
オレだって今唯一やってるゲームがね、
ネット上でやってる「ZooKeeper」。
動物を3つそろえると消えて…。
もう本当にバカらしいんだけど、
ちょっとやろうかなって思うんだよ。 |
宮本 |
それも僕が水泳するのと一緒ですね。
パチンコとか。 |
糸井 |
パチンコゲームとかも、
いいのがあったらやりそうだなあ。 |
宮本 |
メインでプロデューサーしてる人って
ヒマがあったらバカゲーしてるねー。
頭をリフレッシュするために
必要なんかなあって感じですね。
最近おさまったけど。
“ドクマリ”(ドクターマリオ)
やってるとか。 |
糸井 |
あの遊び方って明らかにあるんですよね。 |
宮本 |
そうだ、今度2月にゲームキューブで
ドクターマリオが発売されるんですよ。 |
糸井 |
えっドクターマリオのゲームキューブ? |
宮本 |
ちょっとそれを紹介せなあかん。
『NINTENDO パズルコレクション』っていってね、
「パネルでポン」と「ドクターマリオ」と
「ヨッシーのクッキー」の3本が
1本のソフトに入っている。 |
糸井 |
あれはおもしろかったよなあっていうやつだ。 |
宮本 |
それをキューブで遊べるんですよ。
キューブで遊べるけど
アドバンスを繋いだら
アドバンスをコントローラにして遊べるんですよ。
そのままデータを送ると
アドバンスで持って歩けるんですよ。
そのまま、カートリッジなしで。 |
糸井 |
それは昔からの構想が
だんだん現実になってきたんだね。
面白いなあ、この話も。
今日は初めて聞く話ばかりだね。
ゲームができるまでなんて
よそんちのこと覗いたことないものね。
特にこのCAD絡みの自信、
ツールの自信。
こんなのはね、聞かれっこないですよね。まず。 |
宮本 |
そうですね。
僕にしても、今のディレクターにしても
そういうことをやるようになった原点は、
自分が真っ青になった回数ですよ。
もう間に合わないとか、
朝には取りに来るとか。
本当に、この仕事って
一人ではどうしようもないので、
真っ青な状態に
2ヶ月ぐらい前になるんですよ。
最後ね、あと1週間あったらなって思うんです。
「あと1日あったらな」ではなくて、
あと1週間あったらなって。
それを何回もやるとね、
転ばぬ先の杖はつこうと思うんですね。
プロデューサーって基本的には
転ばぬ先の杖をつく人なんです。
それがちょっとずつできるようになった。
ツールの話もプログラマーの話も
結局はそれですよね。
だから本当に
「ディレクターっていう仕事が
同時に2本できたらなあ」って思う。
もう一人育ってくれたらなあと思いますね。
でないと真っ白になりますから、最後。
それをくぐったチームは強いですよね。
1回でも。 |
糸井 |
でも本気でやっても
病気になってないじゃないですか。
みんな。
誰が入院したとか、言えないけどある? |
宮本 |
いやっ、ないです。
それはね、‥‥ラッキーやと思ってます。本当に。 |
糸井 |
経営者だね。
そういうセリフは
かつての宮本茂は言わない。
「なんで病気になるんですかね」
って言ったと思う。 |
宮本 |
自分がやってるプロジェクトで誰か死なれたら、
もう本当にたまらんでしょう。 |
糸井 |
大人になったなあ。
自分が血尿みたいなのに
憧れてやってる時期がある人は
それを思えないんですよ。 |
宮本 |
ちょっと成長したのかな。 |
糸井 |
ちょっとじゃないね。大きな進歩だね。
そうじゃないと終わっちゃうものしか
作れなくなるんですよね。
このままどんどんやってきたいって、
元気でやってきたいっていうのは、
条件なんですよ。
でも若いうちは、
5人倒れたけど上手くいったなんていうのが、
ドラマとして面白いじゃないですか。
で、あいつも草葉の影でみたいな
黒い枠でパーティーみたいなさあ。
漫画はね、それあるんだけど。
本当にそれやると、
やっぱりどんどん死ぬからね。
釣りでもそうじゃないですか。
溺れそうになったけど釣ったなんて
話聞いた日にはさ、
たまらなく面白いわけですよ。
だけどそいつラッキーだっただけだよね。
翌日も釣りをしたいっていうのが仕事ですよね。
責任ってものですよね。
これね、オレでさえ思うようになった、最近。
つまり明るく元気である必要が
仕事の1アイディア以上に大事だと思う。 |
|
宮本 |
いまの話はスタッフに読んでほしいよね。
そんなこと思ってないくせにって
言われると思うけど。 |
糸井 |
いやっ、わかったよ。
宮本さん、物凄く考えてるよ。
宮本さんが水泳を始めた時は
自分一人のバランスでもう既に
考えたってことじゃないですか? |
宮本 |
糸井さんに
「体の部分を忘れてるから
お風呂に入ったら全身を
ブラシで叩いた方がいい」
みたいな話を昔されたでしょ。
あの頃からですね。 |
糸井 |
ああ! これ説明が要るね。
全身をブラシで洗ってあげることないでしょ。 |
ほぼ日 |
ほとんどないですね。 |
糸井 |
みんなね、今の人ってシャワーなんだよ。
そうするとボディがあるっていうことを
意識する日がないんだよ。セックス以外に。
で、セックスからも離れていくでしょ。
そうするとどうなるかっていうと、
こっから(首から)下がないんだよ。
そう言う人間が頭だけで話し合うわけ。 |
宮本 |
増えたよね。そういう人ね。今。 |
糸井 |
それをね。ボディブラシあるじゃない。
あれに石鹸つけてね、
もう指の先までね磨き始めるの。
そうするとね、体全身がね、
「ありがとう!」って言うよ。
流行ってたんだよ。オレの中でね。 |
宮本 |
それはね、共感があったんですよ。
頭だけでは十分じゃないっていう
意識があったから、何か違うなと思ってて。
目をつぶって脳の位置から
足の小指のある位置って
分かってないと歩けへんとか。
無意識で分かってるはずなんだけど、
絶対忘れてるんですよ。
仕事に夢中になってる時に
気がついたら膝の甲に痣ができてて、
えっ、いつこんななったのとか、
体のどっかが忘れてるんです。
それを糸井さんは、
体のどっかが寂しがってるって
言ってはったん。
人間の体って(ヘソをさして)ここに
あるような気がしてて、
ストレスが来る時もここに来る。
本当はそこにあるのに、
頭にあるって思ってるのが、
何か間違えてるって思った。
そのずれを直すためにも
水泳はいいかと思って。 |
糸井 |
水泳、よかった? |
宮本 |
思いのほかよかったんですよ。
まず水泳で言われたのが
力を抜かないと浮きませんよって。
僕はそれまでガッツでやってきたんです。
ソフトボールでも腰が座ってないやつは、
絶対あかんとか。
構えた時にいつでもどっちでも
走れる瞬発力が必要とか。
ずっと言うてきたんですけど、
それはアマチュアのレベルで。
プロは、しなやかなんですよね。
プロはしなやか。
健全なる精神は健全なる肉体に宿るって、
月並みですが本当に思ったんです。
水泳行って自分の体が歪んでると、曲がる。
力のバランスが曲がってると曲がるんだよね。
そして力が入ると沈むんですよ。
あとは黙々と同じことをくり返すでしょう。
くり返してると雑念が飛ぶ。
だからかなりテンションが上がって、
同じとこから抜けられなくなったとき、
自分で抑えられなくなる時に、
1時間泳ぐとすっかり落ちてるんですよ。
昔はパチンコをやっててんけど、
パチンコ行かなくてよくなったわけね。
やっぱり体なんですよ。やっぱり。 |
糸井 |
パチンコも相当いいんですよね。
二つのこといっぺんに考える時って
アイディアが湧くってオレ持論なんですよ。
パチンコって絶対に夢中になってんですよ。
目の前の球に。
だけどそれだけだとヒマなんですよ。
頭が。
余った分で途切れ途切れのこと考えるんですよ。
そっから考えたこと物凄くいっぱいありますよ。
僕がパチンコ屋で出たアイディアって
無数にあるね。 |
宮本 |
あっそうか。 |
糸井 |
たとえば、若いうちは
仕事でいっぱいいっぱいの時に
子供なんかできた日には、
大変だとか言うけど、
子供に邪魔されながら考えたことのほうが、いい。
そういうのじゃないと長持ちしないね。
一個のことじゃ、ダメなんですよ。 |
宮本 |
それは、ちょっと考え直さなあかんかな。
けっこうパチンコと水泳は違うかな。
水泳の最中はね、絶対に考えない。 |
糸井 |
それは僕にとっての釣りですよね。
釣り以外のことは考えない。
で、考えてる時はやめてる時だよね。釣りを。
水泳は無理でしょう。
パチンコって中間にあるんですよ。
欲が入ってるからずっと見てるんですよ(笑)。
同時に音楽流れてるでしょう。
で、歌詞の中に
へたくそなものがいっぱいあるわけですよ。
こうすればいいのにって思うわけ。
で、その考えは演歌から借りてきたなとか。 |
|
宮本 |
こないだ文系に行くか理系に行くか
悩んでたうちの息子が、
糸井さんの絵本
「おめでとうのいちねんせい」を読んで
これは大人の絵本ですね、深いわって
言ってましたよ。
オレよりも深い所読んでるのかな。 |
糸井 |
えっ、宮本さんの息子さんに言われちゃった。
へー。仕事ってしとくと嬉しいね。
いやいや、きっと宮本さんも
人にさせてるんだよ。
歳とると楽しいね、そういう人が増えてきて。
その人とさ、またこっちが
生まれ変わって付き合えるじゃないですか。
その喜びってあるよね。
なんだ、どこまで言ったっけ。
そうそう、水泳で力抜いて…。
そのことはやっぱり組織全体にも言えてさ、
こうした方が効率がいいって
いうようなことを徹底的にやっていった上で、
組織の腹の部分みたいなのが必要ですよね。
それね、健康じゃないとダメなんだよな。
宮本さんが水泳始めたりなんかした時と
同じ時期だと思うんですけど、
僕もまっすぐ行っちゃうと
危ないぞって予感があった。
その後、仕事やめましたからね。いったん。
釣りばっか時代になりましたからね。 |
宮本 |
「ピアス開けようよ時代」ですね。 |
糸井 |
ピアス開けてましたからね、
なんでいけないんだみたいな。 |
宮本 |
不用意な労力。真面目すぎるから
ヒッピーのする入墨のように
ピアスを開けようよっていう。
俺達は自由やって。 |
糸井 |
ちょっと過剰にいってみましょうみたいな。
それは、宮本さんが自分のこと
ちゃんとケアしようと思ったあとに、
チームのケアってのが
ちゃんと分かってきたっていうのは、
大変なことですよ。
宮本さんの逸話と言えばさ、
なにせ深夜の電話。
夜中に急に「あの件でね」って
電話かかってくるっていう。
宮本さんはいいかもしれないけど、
電話を受ける方は困るわけだよね(笑)。
でも困らないチームがあったんだよね、
任天堂にはね。 |
宮本 |
僕今、それしないように心掛けてます。
ただ夜中の1時頃までずっと議論してて
これで決めたとかいう話で別れて
終わってから2時頃に帰り道で考えて
全然違う答えがあるって、
もう思い付くと言いたくて
言いたくてしょうがなくて、
家に帰ったらすぐ会社に電話するねんね。
スタッフ、まだ残ってるやんか。
それから話が始まる。
あれ、こうするからみたいな。
そういうことばっかり繰り返して。
最近はちゃんとメモとって
次の日に言うようにしてるんですよ。 |
糸井 |
それ、僕はメールのおかげで
できるようになって。
ほぼ日を始めた時に
みんなが夜帰るのが不便で、
「寮とかあったらどうかなあ」
って言ったら、僕が仕事で信用してる人から
「糸井さん、寮作って
そこにコンピュータ置いて
働かせようとしてるでしょ」って言ったのよ。
図星なんですよ。
「ダメですよ。そういうことしちゃ。
最悪ですよ」って言われたけど、
その時には最悪って思えなかった。
みんなだって楽しいじゃないかって。
でも間違いですよ、それは。
病気になりますよ。
運で持ってるんですよ。
‥‥今は、じゃあ
自分の休みってとれてるんですか? |
宮本 |
とってますよ。
土日休める時は休んでるんで。 |
ほぼ日 |
宮本さんがゼルダのスタッフに
1に健康で2に睡眠、
3が仕事で4が取材だって言われたって
聞いたことがあるんですけど。 |
宮本 |
けどスタッフに言うたら
全然違うよなあって言うよな。
そんなこと思ってもへんくせにって。 |
糸井 |
それはね、宮本さんね、ひとつは自信なんだよ。
睡眠って言ってあげないと
一生懸命やっちゃう人に
囲まれてるからだと思う。
うっとりするんですよ。
疲労困憊で仕事してる時って。
ナルシズムが生まれるんですよ。
絶対、徹夜とかって。
あれはあんまりいいことじゃないですよね。 |