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最終章（後編）を観て |
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| 永田 |
最終話を観おわりました。 |
| 西本 |
そしてドラマも終わりました。 |
| 糸井 |
お疲れさまでした。 |
| 永田 |
お疲れさまでしたー。 |
| 西本 |
最終話の視聴率が
30パーセント越えらしいですよ。 |
| 糸井 |
へええ、そんなにいったんですか。 |
| 西本 |
関西では39パーセントだとか。 |
| 糸井 |
地元だけに。 |
| 永田 |
神戸だけに。 |
| 西本 |
どうだか知りませんが。 |
| 糸井 |
どこからどう話しますかね。 |
| 永田 |
どこからどう話しましょうかね。 |
| 西本 |
おまかせします！ |
| 糸井 |
イノシシからいきますかね。 |
| 永田 |
イノシシからいきましょうかね。 |
| 西本 |
おまかせします！ |
| 糸井 |
イノシシからいくのやめましょうかね。 |
| 永田 |
イノシシからいくのやめましょうかね。 |
| 西本 |
おまかせします！ |
| 糸井 |
やっぱりイノシシからいきましょうかね。 |
| 永田 |
なんでもいいですから。 |
| 西本 |
さっさとやりましょう。 |
| 糸井 |
やっぱりあの雪山でイノシシと出会う場面が
鉄平の最後だったんですね。 |
| 永田 |
そういうことでしたね。 |
| 西本 |
ちなみにあのイノシシは、
つくりものではなく本物のイノシシで、
撮影が終わったあとに
スタッフが食べちゃったらしいですよ。 |
| 糸井 |
読者の方から報告のメールが届いてましたね。 |
| 永田 |
何通か届いてましたね。
この「ほぼ日テレビガイド」というコンテンツは
どういうわけか高いアクセス数の割に
メールがほとんど来ないという特徴があるんですが、
読者の質が高いというか、
ときどき届くメールはすごくレベルが高いんですよ。 |
| 糸井 |
ふつうの感想はほとんどないんだけど、
「へえええ！」という有益な情報が
ぽつぽつと届くんですよね。 |
| 西本 |
あの、蜘蛛とカマキリのメールとか、
びっくりしましたよね。 |
| 永田 |
あれはちゃんと紹介しておきましょう。
みなさま、こちらをお読みください。
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こんにちは。福岡県在住の中川といいます。
今日はどうしてもお伝えしたいことがあり、
メールいたしました。
ほぼ日テレビガイド「第６話を観て」の中で、
蜘蛛とカマキリのお話をされていましたが、
あの蜘蛛とカマキリを捕まえた人が
近くにいたんです！！！
先日、福岡県内にある
実家に帰った時のことなんですが、
母が突然、
「ねぇ『華麗なる一族』観てる？」
と聞いて来たんです。
私「うん、毎週観てるよ」
母「あれでねぇ、
蜘蛛とカマキリの場面が出て来たでしょう」
私「あぁ、出てたね（ほぼ日でそんな話してたな）」
母「あれお向かいの
お兄ちゃんが捕まえて東京に送ったのよ」
私「！！！！」
‥‥驚きました。
お向かいのお兄ちゃんは、
ピクニカ共和国という、
動物と触れ合うテーマパークのような所に
勤めているんですが、
時々東京から依頼があって、
撮影用にタヌキなどの動物を送ることがあるそうです。
そして今回蜘蛛とカマキリを依頼され、
山に探しに行ったのですが、季節外れなこともあり、
なかなか見つからなかったのを、
苦労してやっと捕まえて１匹ずつ送ったそうです。
「ほぼ日で糸井さん達が話していた」と言ったら、
「ちゃんと観てくれてる人がいるなんて、
苦労した甲斐があった！」と喜んでいました。
ちなみに、イノシシも頼まれたけど、
それは断ったそうです。
『華麗なる一族』も来週で最後ですが、
ほぼ日テレビガイドも楽しみにしています。
それでは。
（中川） |
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| 糸井 |
すばらしい情報ですね。 |
| 西本 |
ネットを調べればなんでもわかる時代とはいえ、
あの蜘蛛とカマキリのでどころがわかるのは
「ほぼ日テレビガイド」だけですよ！ |
| 永田 |
中川さん、ありがとうございます！
お向かいのお兄ちゃんも、ありがとう！ |
| 西本 |
さようなら！ |
| 永田 |
まだ終わりませんけどね。 |
| 糸井 |
なんの話でしたっけね。 |
| 永田 |
イノシシです。 |
| 西本 |
イノシシです。 |
| 糸井 |
思えば我々は、なんだか知らないけど
ここ１ヵ月、ずっとイノシシの話をしてますね。 |
| 永田 |
誰のせいですか。 |
| 西本 |
これじゃ「ほぼ日イノシシガイド」ですね。 |
| 永田 |
してないから。ガイドしてないから。 |
| 糸井 |
ともあれ今週は、
語るべくしてイノシシを語りますよ。 |
| 西本 |
ええ。今週はイノシシの話を避けては通れません。 |
| 永田 |
なんでもいいからさっさとやりましょう。 |
| 糸井 |
ついに雪山で鉄平とイノシシが対峙！ |
| 西本 |
直面！ |
| 永田 |
対決！ |
| 糸井 |
‥‥でしたが、とくに何事もありませんでしたね。 |
| 永田 |
撃つわけでもなく。 |
| 西本 |
牙をむくわけでもなく。 |
| 糸井 |
こう、顔合わせだけ、みたいな。
あれはどういうこと？ |
| 永田 |
まあ、イノシシにしてみれば
「この場所、重要なの？ じゃあどくわ」
みたいなことですかね。 |
| 糸井 |
ま、イノシシ的には
自分の縄張りなんだけど、
すごく思い詰めてるみたいだから
「どくわ」と。 |
| 西本 |
いっちょ体当たりでもしてやるかと思ったけど
「お取り込み中のようですね」と。 |
| 糸井 |
死を決意した人間がやってきたわけだからね。
「そういうことなら」と。 |
| 永田 |
「オレだって鬼じゃないんだから」と。 |
| 糸井 |
「イノシシなんだから」と。 |
| 永田 |
ふははははははは。
「オレだって鬼じゃないんだから」 |
| 糸井 |
「イノシシなんだから」 |
| 永田 |
「オレだって鬼じゃないんだから」 |
| 糸井 |
「イノシシなんだから」 |
| 西本 |
おふたりが気に入ったのはわかりますが、
３回もくり返すことないでしょう。 |
| 糸井 |
まあ、とにかくイノシシは去って行ったと。
そして将軍は死んでしまったと。 |
| 永田 |
死んじゃいましたね、将軍。 |
| 西本 |
しかも、わざわざエンドロールの後ろで
浮かぶ腹を見せるという凝った演出。 |
| 糸井 |
かつて、あれほど
その死をクローズアップされた
錦鯉がいたでしょうかね。 |
| 永田 |
あの、将軍の死について、ひとつ、
はっきりさせておきたい問題があるんですが。 |
| 糸井 |
なんですか？ |
| 西本 |
なんですか？ |
| 永田 |
将軍が死んだのは、
寿命ですか？ 石ですか？ |
| 糸井 |
あれは石でしょう！ |
| 西本 |
あれだけの数の石を投げれば
当たったと見るほうが自然でしょう。
フォームを見る限り、木村さんはそれほど
コントロールが悪いわけじゃなさそうですしね。 |
| 永田 |
たしかにフォームはよかった。
石を投げた後のフォロースルーは
ちょっと上原っぽい感じだったね。 |
| 西本 |
右足が、こう、浮くんですよね。
下半身が沈まずに投げおろすから、
体重が左へ逃げたあと、反動で、こう‥‥。 |
| 糸井 |
立ち上がるな、立ち上がるな。 |
| 永田 |
座って、座って。 |
| 西本 |
ともかく、いいボールならぬ、
いい石が行ってましたよ。
腕も振れてました。 |
| 糸井 |
カツーンと後頭部あたりに
当たったんでしょうかね。 |
| 永田 |
鯉の後頭部ってどこだろ。 |
| 西本 |
撮影とはいえ、痛かったでしょうね。 |
| 糸井 |
撮影秘話とか訊いてみたいね。
あと、イノシシにもね。 |
| 永田 |
将軍とイノシシにインタビュー！ |
| 糸井 |
ていうかさ、撮影後にさ、
鯉とイノシシが控え室に集まるんだよ。
テレビ雑誌の取材かなんかで。 |
| 西本 |
わはははははは。
『華麗なる一族』終了記念！
出演動物座談会！ |
| 糸井 |
そのまえに、まず、
各動物の出演場面が終わったところで
現場のスタッフから花束の贈呈があるんだ。 |
| 西本 |
「ハイ、カット！ ＯＫです！
将軍さんはこのカットで
オールアップです！」 |
| 永田 |
「おっつかれさまでしたー！！」 |
| 糸井 |
こう、錦鯉が花束を抱えてね、
照れくさそうにお辞儀したりしてね。 |
| 西本 |
で、スタッフが
「さっそくですが動物座談会を‥‥」と
別室に案内して。 |
| 永田 |
そこにはイノシシがいてね。
「どうも、おつかれさまでした」と。 |
| 糸井 |
「あ、どうも！ おつかれっした！
雪山、寒かったみたいですね！」と将軍が。 |
| 永田 |
当然、そこには蜘蛛もカマキリもいて。 |
| 西本 |
わざわざ福岡から出てきたんですね。
蜘蛛とカマキリはちょっと緊張してて、
「なんばしゃべればよかとね？」と。 |
| 永田 |
で、担当記者がテープを回して、
「まあ、撮影後の率直な気持ちを
ざっくり自由に話していただければ」と。 |
| 糸井 |
イノシシは、語るね、きっと。
先に撮影が終わってるぶん、
何をしゃべろうか準備してきてるよ。
そういうやつだよ、イノシシは。 |
| 西本 |
誰に言われるわけでもないのに
上座に座るタイプですね。 |
| 永田 |
記者もつられて
「じゃあ、イノシシさんから」と。 |
| 糸井 |
「ま、今回、オレの役は重要で、
万俵家一族のワイルドな面を
ある意味象徴する役どころだったよね」と。 |
| 永田 |
「思えば『もののけ姫』以来の大役だったね」と。 |
| 西本 |
「あのときは仲間がたくさんいたからよかったけど
今回はひとりだったから寂しかったね」と。 |
| 糸井 |
「あと、ひとつ言っておきたいのは、
みんなもう忘れてるかもしれないけど、
オレ、今年‥‥干支なんだよね」と。 |
| 永田 |
ふはははははは。 |
| 西本 |
わはははははは。 |
| 糸井 |
「みんな、３月くらいになるとすっかり
干支のこと忘れちゃってるでしょ？」と。 |
| 永田 |
すると将軍が
「ボクも毎年５月の頭だけは
『鯉の季節』とか言われるんですよ」と。 |
| 西本 |
蜘蛛とカマキリは自嘲気味に
「虫には、干支も季節もなかもんね」と。 |
| 糸井 |
虫の話をさえぎってイノシシが
「最後の去り際は、苦労したね。
鉄平の立ち位置と真逆の方向に
稜線に沿って歩かなきゃいけなかったから」と、
訊かれてもないのに苦労話を。 |
| 西本 |
「四つ足とはいえ、すべるから、
真っ直ぐ歩くのは苦労だったよ」と。 |
| 永田 |
「カメラが追ってくれれば楽なんだけど、
あそこ、固定カメラなんだよね」と。 |
| 糸井 |
そこで鯉が座に問うことには、
「オレはけっきょく
じいさんの象徴だったってことですかね？」と。 |
| 西本 |
カマキリが両の鎌を振りかざしながら、
「じいさんの象徴いうより
万俵家の亡霊の象徴じゃなかとね」と。 |
| 永田 |
で、イノシシが上座から
「そういうカマキリさんは
大同銀行の象徴だったわけだよな」と。 |
| 西本 |
「そうそう、おいは大同やったけんね」と。 |
| 糸井 |
「小に食われて無念ばい」と。 |
| 永田 |
「大を食った女郎蜘蛛さんはいかがですか」
と記者が質問し。 |
| 西本 |
「本能に任せて演技しましたので
なんも苦労しませんでしたわ」と。 |
| 糸井 |
「ちょっと本気になっちゃって、
大同さんの後ろ足を食べちゃいました」
とか言ったりしてね。 |
| 永田 |
動物たち爆笑。 |
| 西本 |
笑いがおさまったころにカマキリさんが
「いろんな意味で、無念ばい」と。 |
| 永田 |
動物たち再び爆笑。 |
| 西本 |
あ、そいで、鯉がまた言うとですよ。
「あのさ、最後にくさ、太郎がくさ、
大介に呼ばれて車から降りるときにくさ‥‥」 |
| 永田 |
にしもっちゃん、にしもっちゃん、
ぜんぶ博多弁になってるよ。 |
| 西本 |
ええと、鯉が言うわけですよ。
「最後に大介たちが車から降りたときは、
てっきりオレが呼ばれると思ったんですよ」と。 |
| 永田 |
あ、思った、思った。
太郎に手を叩かせるのかなと。
「おまえなら将軍が呼べるはずだ」
かなんか言って。 |
| 西本 |
でしょう？ 鯉としては、
「もう、水の中で、
ばっちりスタンバイしてたんですよ」と。 |
| 糸井 |
「ここは、オレ、出番でしょ！」と。 |
| 西本 |
もう、太郎が手を叩いたら、
ぴょーんぴょーんと跳ねようかくらいの
気持ちでいたと思うんですよ、将軍は。 |
| 永田 |
そしたら、けっきょくみんなで
工場の煙を見るだけだったと。 |
| 西本 |
「池の中でずーっと待っとったっちゃけど、
太郎しゃんが手ぇば叩かんけんがくさ、
途方に暮れたっちゃんね！」と。 |
| 永田 |
だから、鯉は博多弁じゃなくていいんだってば。 |
| 糸井 |
動物座談会はもういい。 |
| 西本 |
無念ばい。 |
| 永田 |
いろんな意味で無念ばい。 |
| 糸井 |
ん？ けど、あれですね、
そもそも鉄平にだけ将軍が呼べるというのも
考えてみればおかしな話ですね。
マシュマロじいさんの血は
大介にも鉄平にも同じだけ流れてるはずでしょう？ |
| 永田 |
違いますよ、結果的には
鉄平は大介の子だったわけですから、
流れる血は薄いくらいですよ。 |
| 糸井 |
え？ あ、そうか。そうだ。
ってことは、こうもいえますね。
将軍の軽率な行動が、
万俵家の運命を大きく狂わせたと。 |
| 西本 |
はっはぁー、なるほど！ |
| 糸井 |
将軍が、大介に呼ばれてちゃんと出ていってれば、
誰も鉄平の出生を疑わなかったかもしれない！ |
| 永田 |
ということは、
大介の「なんて残酷な‥‥」というセリフも、
将軍に向けられていたのかも！ |
| 糸井 |
手の形が似ちゃったのかな？ |
| 永田 |
え？ |
| 西本 |
どういうことですか？ |
| 糸井 |
いや、隔世遺伝とかでさ、
手のひらの形が、敬介と鉄平が似ててさ、
大介は似てなかったもんだから、
手を叩いても音が微妙に違うとかで。 |
| 永田 |
ていうか、意外に、
関係者全員に叩かせてみたら、
10人中３人くらいの感じで
将軍、出てきてたかもしれませんよ？ |
| 西本 |
美馬が叩くとあっさり将軍が出てきて
一同、びっくり！ |
| 糸井 |
「お父さん、こうやるんですよ‥‥」
とか言って説明するんだろうね。 |
| 永田 |
一子は呼べなかったけど、
二子が叩くと将軍が現れて、
四々彦といっしょに、おおはしゃぎ！ |
| 糸井 |
きっと大亀専務とかもそつなく成功させるね。 |
| 西本 |
「それでは僭越ながら私も‥‥パン、パン！
あ、現れました」みたいな感じで。 |
| 永田 |
柳葉さんは何度やっても失敗するのに、
意外に鶴瓶さんが呼べちゃったりして。 |
| 糸井 |
「ぐふふふふ、出よりましたわ」と。 |
| 永田 |
それを見ながら大介がしみじみと
「オレがへたなのか」と。 |
| 西本 |
あれですね、口笛が吹けない人みたいなもんで。 |
| 永田 |
スキップがうまくできない人とかといっしょだね。 |
| 糸井 |
つまり、すべての元凶は
将軍の気まぐれだったわけです。
将軍の、気まぐれカメらだったわけです！ |
| 永田 |
そういうのはいいです。 |
| 西本 |
そういうのはいいです。 |
| 糸井 |
大介が将軍を呼べてさえいれば、
Ａ型だのＢ型だの言わなくても
よかったかもしれないのになぁ。 |
| 西本 |
あの遺体安置室の場面なんですけどね、
うちの嫁が観ながら泣いてたんですよ。
ははぁ、数奇な親子の運命に涙してるんだな、
と思っていたら、放送後、
意外なことを言い出しまして。 |
| 永田 |
なんとおっしゃいましたか。 |
| 西本 |
「Ｂ型は、そんなことで自殺はしない」と。 |
| 糸井 |
そういう問題ですか。 |
| 永田 |
そういう問題ですか。 |
| 西本 |
さらに自説を拡大させて、
鉄平は自分がＡ型だと思いこんだまま
Ａ型っぽく悩んで死んでしまったが
自分がＢ型だとわかっていたら
父親との関係だけでなく、
もっと明るい結末だったんじゃないか、
とまで言い出す始末。 |
| 糸井 |
そういう問題ですか。 |
| 永田 |
そういう問題ですか。 |
| 西本 |
血液型を重んじる嫁で、すいません。 |
| 糸井 |
もう、核心に行っちゃいますけど、
あの自殺はどうでしたか。
永田くんは先週、
とにかく死ぬのはいやだと言ってましたが。 |
| 永田 |
うーん、やっぱり、ぼくは好きではないです。
否定的な主観をこういう場で言うのは
あんまりよくないとは思いますけど、
個人的には、好きではないです。
日曜日の夜、ちょっと眠れなかったくらい、
いやでした。 |
| 糸井 |
それは死んだからですか？
『新選組！』の最後も
近藤勇は死んだじゃないですか？ |
| 永田 |
とにかく死んじゃいやだという
子どもじみたことを言うつもりはないんですよ。
お話として、間違ってるとも思いません。
ただ‥‥個人的にはいやだったということかなあ。 |
| 糸井 |
せっかくですから、
もうちょい詳しく話しておきましょうよ。 |
| 永田 |
たとえば、
もっと鉄平が弱かったり、もろかったり、
死を予感させる悲劇性みたいなものがあれば
死んでもいやじゃなかったと思います。
でも、このドラマの鉄平って、
ずっと「希望の人」だったじゃないですか。
あきらめるなと言ってきた人だったでしょう。
それが最後でああなっちゃうと、
一時的な落ち込みというか、
ガツンとへこんで自殺したというような、
「本当の鉄平はそうじゃないでしょう？」
というふうに感じられてしまうんです。 |
| 糸井 |
なるほど。 |
| 永田 |
あと、やっぱり、
ドラマにこういうことを
言ってはいけないとも思うんですが、
鉄平には早苗も太郎もいるじゃないですか。
「ぼくの死をもって、万俵家の忌まわしい事
すべてが終わりを告げると信じている」
と鉄平は言うけれども、
太郎にとってそれは忌まわしいことの
はじまりなんじゃないのかとか、
そういうことを考えると、
夜、布団の中で、むーー、と。
そんなこと言ってもしょうがないんですけどね。 |
| 糸井 |
個人的、生理的な部分で
どうしても、ということですね。 |
| 永田 |
はい。極端な話、鉄平が独り身だったら、
「ぼくさえ生まれてこなければ」の
延長にあの死があることに、
自分の中でもっとおさまりがつくと思います。
でも、残される家族がいると考えると‥‥。
あの、最後の煙をみんなで見るところも、
大介と太郎が手をつないでいたり、
それを早苗がふつうに見てたりすることが
どうもすんなり受け入れられないんですよね。 |
| 糸井 |
最後の手紙によれば、
阪神特殊製鉄の未来を大介に託す、
という意味もあったみたいですね。 |
| 永田 |
そっちの意味が大きいっていうのなら、
あの死にも意味があるのかな。
でも、自殺が手段っていうのは、
やっぱりいやだなあ。 |
| 糸井 |
ぼくも、いやですよ。
ただ、ほら、このドラマって時代劇でしょう。
時代的な背景も関係あるんでしょうね。
1968年というのは、
ベトナム戦争がまだ終わってなくてね、
南ベトナムの僧侶が抗議の意味を込めた
焼身自殺なんかをしてたんです。
無力な人間が、状況にインパクトを与えるというと、
そういう方法も十分に選択肢に入るわけです。
それがいいことか悪いことかは別として、
「人間が命をかけてまで訴えたいことがある」
ということが事実としてあってさ、
なおかつそれが人の心を動かしたんですね。
少なくとも、小説の中の表現としては、
そういう「死を賭して」という表現が、
いまよりも伝わった時代だったんだよね。 |
| 永田 |
ああ、なるほど。
いまの時代だと、たとえば
自分の死を賭して何かを訴えるというのは
「不幸の連鎖を生むことにしかならない」
というふうに思いますよね。 |
| 糸井 |
いまは情報がある程度は整理されて伝わりますからね。
抗議の自殺というのは、当時の日本でもあったし、
それについてのメディアの扱いも、いまよりは、
「尊い」というニュアンスがあったと思う。
その時代だったからこそ、作者も、
鉄平に、ああいう選択をさせられたのかもしれない。
弾を一発だけ込めるというあたりの
「男らしさ」という表現も、
そういう時代性の現れじゃないかと思う。 |
| 永田 |
だいぶ、腑に落ちてきました。
自殺のあとで警官が
「男らしく‥‥」みたいなことを言うのが
すごくいやだったんですけど、
そういう時代に書かれた物語だとすれば
わからなくもないというか、いやはいやですけど、
その「いや」は「現代目線」の「いや」なんだなと。 |
| 糸井 |
まあ、その物語を2007年のいまやる意味、
というところまで考えると、
またモヤモヤしてしまいますけどね。 |
| 永田 |
糸井さんは大丈夫だったんですよね。 |
| 糸井 |
少なくとも永田くんよりは、
ひとつの悲劇として受け入れられましたよ。
食い入るように観た、という集中の度合いでいえば
いままでの中でいちばんだったかもしれない。
最後の、早苗との電話のシーンなんか、
すごくよかったと思いますよ。 |
| 永田 |
ぼくは、いちばん最後のセリフがよかったです。
「でも、ぼくは、なぜ、
明日の太陽を見ないのだろう？」という、
いろんな状況や問題とは無関係な、
ひとりの人間にふと立ち戻った「なぜ？」に
すごくリアリティーがあって、それを最後の最後、
エンドロールの前に置いたということに
つくり手の誠意のようなものを感じました。
このドラマ全体の中で、いちばん好きなセリフです。 |
| 糸井 |
当時もいまも共通する問いかけとしてね。
ところで、ずっと黙ってる
にしもっちゃんはどうですか？ |
| 西本 |
うわ、ここで振られますか。
こういうやり取りには入らないキャラとして
安心してたんですけど‥‥
ええっと、そうですね、あの、雪山のところで
鉄平が靴下を脱ぐ場面があるじゃないですか。 |
| 永田 |
はいはい。 |
| 糸井 |
ライフルの引きがねを
足の指で引くために裸足になるんだよね。
あっ！ もしかして、にしもっちゃん、
あそこで裸足になる意味がわからなかったの？ |
| 西本 |
いえ、それ以前の問題です。 |
| 永田 |
どういうこと？ |
| 西本 |
さっき録画を観て
はじめて裸足になる意味がわかったんですけど、
日曜日に家で観ていたとき、
鉄平が雪山を登りはじめたあたりで、
どういうわけかぼくは
手元にあった「Ｎｕｍｂｅｒ」の
イチローの記事が気になって、
ドラマが終わってから読めばいいものを、
つい、開いて読みはじめちゃったんですよ。 |
| 糸井 |
‥‥びっくりしますね。 |
| 永田 |
‥‥ある意味、すごい。 |
| 西本 |
で、ついつい読み込んで、ふとテレビを観ると、
鉄平がライフルをのど元に！
「おお！ 死んじゃう！」と。 |
| 永田 |
「おお！ 死んじゃう！」じゃないだろ。 |
| 西本 |
そんなこんなでしたから、
引きの絵で鉄平の右足が裸足だったのを観たとき、
「あれ？ なんで片方裸足なの？」と。 |
| 糸井 |
じゃあ、さっき録画を観るまで
わからないままだったのか！ |
| 永田 |
いや、すごいわ、感心する。逆に。 |
| 西本 |
嫁に確かめようかなと思っていたら、
嫁は嫁で「Ｂ型は自殺しないぞ」とか言い出すし。 |
| 糸井 |
いや、でもね、永田くん、
お茶の間でドラマ観るのって
そういう感じかもしれないよ。 |
| 永田 |
うん、ぼくもそう思いました。 |
| 西本 |
あと、そこで時計を見たら
まだ残りが30分あるということにも驚きました。 |
| 糸井 |
そうそうそう、
じっくりやりましたよね、その後を。 |
| 永田 |
というか「15分に最初の山場があるシステム」が
最終回でも生きていて、
なんと、裁判自体が15分で終わっちゃいましたよ。 |
| 西本 |
ある意味、今回のお話自体は
あの15分で終わっちゃってるんですよね。 |
| 永田 |
そうそう。
にしても、あっさりと鉄平側が負けましたね。
くしくも先週、糸井さんが予想したとおりに。 |
| 糸井 |
勝てるわけがないと言ったでしょう？ |
| 西本 |
言いましたけど、裁判自体は
鉄平たちが勝つかもしれないとも言ってましたよ。 |
| 糸井 |
でも、どっちかというと、
勝てるわけがないと言ったでしょう？ |
| 永田 |
まあ、どっちかというと、
勝てるわけがないと言いましたね。 |
| 糸井 |
ということは、
勝てるわけがないと言っていたわけですよ。 |
| 永田 |
どっちかというと、でしょ？ |
| 糸井 |
ぼくはどっちかで言ってるんですよ。 |
| 永田 |
どっちかというと、という話なんですから
どっちかで言わないでくださいよ。 |
| 糸井 |
どっちかでいうと、という話を
どっちかで言うのはぼくの勝手でしょう。 |
| 永田 |
どっちかでいうと、という話を
どっちかで言うのは勝手すぎませんか。 |
| 西本 |
もういい、もういい、もういい。 |
| 糸井 |
じっくり描かれた最後の30分では、
どこがよかったですかね。 |
| 西本 |
はい！ 相子と大介の別れ！ |
| 永田 |
あれはよかったー。 |
| 糸井 |
ああ、あのやり取りはよかったですねぇ。
「あなたがわたしをうしなうのか
わたしがあなたをうしなうのか
おしゃかさまでもわかりません」みたいな。 |
| 西本 |
ぜんぜん違う！ |
| 永田 |
ぜんぜん違う！ |
| 糸井 |
きっと永田くんが覚えてますよ。 |
| 永田 |
「お気の毒ね。
私があなたを失ったんじゃない。
あなたが私を失うのよ」 |
| 糸井 |
それそれそれ。 |
| 西本 |
それそれそれ。 |
| 永田 |
よかったですね、あそこは。
また、優しい音楽が流れてるんですよ。 |
| 西本 |
鈴木京香さんが、泣き崩れないように
呼吸を整えながらしゃべる感じが見事でした。 |
| 糸井 |
そのあとの、寧子とのやり取りまで含めて
いい余韻でしたよね、あそこは。 |
| 永田 |
あと、うちのテレビでは気づかなかったんですが、
廊下で相子が呼び止められて振り返るところ、
頬に涙のあとがうっすら残ってるんです。
最後にまたハイビジョンの力を思い知りました。 |
| 糸井 |
ただ、惜しむらくは！ |
| 西本 |
惜しむらくは？ |
| 永田 |
惜しむらくは？ |
| 糸井 |
いいシーンなのに、
まだベッドが３つ並んでて
つい吹き出しちゃいました。 |
| 西本 |
あいたたたたた。 |
| 永田 |
あのベッドを片づけるのが
寧子さんの最初の仕事ですね。 |
| 糸井 |
あとは、美馬ですかね。 |
| 西本 |
最後に持って行きましたね！ |
| 永田 |
先週の最終回予想、
「大亀銀行」じゃなくて
「美馬銀行」にしておけばよかったな。 |
| 糸井 |
あそこまで壮絶な思いで実現させた
大介の東洋銀行が、あっさり吸収されてしまう。
ある意味、このドラマのもうひとつのテーマを
あの場面に凝縮させていましたよね。 |
| 永田 |
ゆっくり描きましたねー、あそこも。 |
| 西本 |
手を挙げる大介の向こうで
笑ってる大亀専務がまたよかった。 |
| 糸井 |
あいかわらず大亀専務好きですね。 |
| 西本 |
大亀さんについて
もうひとつ言わせてもらうと
ちょっと司会がうますぎです。 |
| 永田 |
素人じゃないね、あれは。 |
| 糸井 |
そういうこともそつなくこなす人なんだよ。 |
| 西本 |
「最後に勝つのは大亀さんだ！」
という予想は外れましたが、
外れて悔いなし、です。 |
| 糸井 |
我々の予想で唯一当たっていたのは、
四々彦と二子がいっしょになって
アメリカへ旅立つというところですね。 |
| 永田 |
あそこはドンピシャでした。 |
| 西本 |
きっと向こうでネルシャツを着て
カボチャのデカさに驚くんですよ。 |
| 永田 |
そうだ、あと、銭高専務が
阪神特殊製鋼の作業着に袖を通すというのも
微妙に当たってましたよ！ |
| 糸井 |
ああ、キャンプファイアーみたいなところでね。 |
| 西本 |
タイガースファンの息子さんも
歌ってらっしゃいました。 |
| 永田 |
地味に、銭高専務の奥さんも初登場でしたね。 |
| 糸井 |
あの人がお絵かき教室をやってるわけですね。 |
| 永田 |
やってませんが。 |
| 西本 |
やってませんが。 |
| 糸井 |
しかし、最終回はあの作業着がやたらと
フィーチャーされてましたね。 |
| 永田 |
思えば、あれも時代劇ですよね。
愛社精神の象徴なわけでしょう？ |
| 糸井 |
うちも作業着をつくりますか。 |
| 西本 |
東京糸井重里事務所作業着ですか。
悪くないですね。 |
| 永田 |
かたくなに袖を通さない社員がいたりしてね。 |
| 西本 |
じつはこっそり他社から出向中でね。 |
| 糸井 |
着ないやつは始末書を書くんだよ。 |
| 永田 |
ていうか、うちに始末書ないですよ。 |
| 糸井 |
じゃあ、それもつくる。
作業着と始末書をつくる。 |
| 永田 |
なにがなんだか。 |
| 西本 |
なにがなんだか。 |
| 糸井 |
そんなことですかねぇ。
あと、何かありますかね？
にしもっちゃん恒例の
長谷川さんチェックは、もういいですよね？ |
| 西本 |
喪服もまたよし！
ということでいいんじゃないでしょうか。 |
| 永田 |
あの、最後にみんなが喪服で煙を見る場面、
偶然、雨が降ったんですかね？ |
| 糸井 |
ああ、そうなんだろうね。
でも、雨でよかったですよね、あそこは。 |
| 永田 |
そう思いました。 |
| 西本 |
さりげなく山田優さんも復活してました。 |
| 永田 |
無言でフレームイン。 |
| 糸井 |
これから銀平とやっていくんだという感じでね。
嫌いじゃないですよ、
ああいう、最終回っぽい感じは。 |
| 永田 |
ええ、嫌いじゃないです。 |
| 西本 |
あそこで、雨の池の上を
将軍がぱしゃんと跳ねれば
より最終回っぽかったですけどね。 |
| 永田 |
石が当たって死んじゃってたからね。 |
| 西本 |
ま、そもそも将軍の気まぐれが元凶なんだから、
しかたないですね。 |
| 糸井 |
思えば、イノシシが
木の下の場所を鉄平に譲らなければ、
鉄平だって死なずに済んだかもしれないよね。
ということは、原因は将軍で、
とどめをさしたのはイノシシだと。 |
| 西本 |
男子部的にはそういうまとめで。 |
| 永田 |
いいのか？ |
| 糸井 |
まあ、最後に大きい話をすると、
ひとつのテレビ局が総力をあげて取り組むと、
最後は視聴率30パーセントを超えるような
「観るべきもの」が生まれるということですね。
要するに、大人気だったわけでしょう？
オレも出たかったなと役者さんに言わせるような、
他局の人たちも注目するような
ドラマがつくれるんだということがわかりましたよね。
ぼくは第１話を観たときに、
このドラマをきっかけにテレビドラマが
大きく変わるんじゃないかと予想したんですけど、
少なくとも半分くらいは当たってたと思います。
きっと、出た役者さんはもちろん、
かかわったスタッフも
大きなやりがいを感じてたと思いますよ。
いまのテレビって、小さくていいものはあるけど、
ゴージャスが足りなかったじゃないですか。
そういう意味では、大きなものをつくったという
このドラマの意義は大きかったと思いますよ。 |
| 永田 |
その背景にはハイビジョンの浸透もあって。 |
| 糸井 |
そうですね。 |
| 西本 |
きちんとスポンサーをとって
上海ロケで昭和を再現するという大きな枠組みも
意義があったと思いました。 |
| 永田 |
役者さんはみんなよかったなー。
それがいちばんの感想です。 |
| 西本 |
美術や衣装、メイクもよかったですよ。 |
| 永田 |
あと、テレビに詳しい知り合いが、
このドラマの照明をすごくほめてました。
とくに野外での照明がすばらしいと。 |
| 糸井 |
また、どういうわけか、この時期のドラマは
ずいぶん盛り上がったみたいじゃないですか。
たまたま久しぶりに
「ほぼ日テレビガイド」をやりましたけど、
『華麗なる一族』だけじゃなくて、
ドラマを観るということ自体が
見直された時期だったんじゃないでしょうか。 |
| 西本 |
『花より男子２』とか『ハケンの品格』とか。
あと、個人的に観ていた
『拝啓、父上様』もかなりよかったですよ。 |
| 糸井 |
あ、そうらしいね。 |
| 永田 |
ドラマシーンの盛り上がりとともに
ドラマを観たあとに雑談するという行為が
広がっていくと愉快ですけどね。 |
| 糸井 |
「テレビガイド部」というのが
日本中の中学とか高校にあるとおもしろいな。 |
| 永田 |
部活としてですか！ |
| 西本 |
放送日の翌日、授業が終わってから
みんなで集まって話すわけですね。 |
| 永田 |
おもしろい（笑）。 |
| 糸井 |
「部費でデカいテレビがほしいよな」
とか言いながらね。 |
| 永田 |
あれだ。年に一度、夏休みくらいに
全国大会があるんだ。 |
| 西本 |
地区予選は課題番組があるんですよ。
『北の国から』の第７話を観てしゃべりなさい、
みたいな。 |
| 糸井 |
で、審査員がまじめに雑談を審査するんだね。
「んん〜、批評としてはレベル高いですけど、
雑談としては広がりがないですね」とか。 |
| 永田 |
「分析力はまったくないですけど、
なにしろくだらなくて私は好きですね」とか。 |
| 西本 |
「もっと動物の比喩を入れるべきですね」とか。 |
| 糸井 |
偏りすぎだろ、その審査は。 |
| 西本 |
でも、テレビガイド部の構想はいいですね。
放送研究会みたいなところで時間を持て余してる人は
どんどんやってほしいですね。 |
| 糸井 |
身内だけに向けて安易に何かつくる前に
観る力を養っておくのはいいことですよ。
つくる側の視点を入れながら、観る。
つくる側の気持ちを汲みつつ、いろいろ言う。 |
| 永田 |
対象がなんであるにせよ、
誰かとしゃべるのは本当に意味がありますよね。
ひとりで感想を書いたりするだけだと
どうしても広がりがないというか、疲れちゃうし。 |
| 西本 |
我々が３人でやってるから言うわけじゃないですけど、
３人で話すのはベストだと思いますよ。
つねに２対１の構造がつくれるから。 |
| 糸井 |
ラーメンとか食べてもそうじゃないですか。
ひとりだと「わ、まずい」で終わりだけど、
誰かといっしょに食べにいったら
「おれは出身が関東だから、
こういうスープはどうも‥‥」
みたいなことが言えるわけでさ。 |
| 西本 |
「美味い！」を伝えるにしても、
「こう美味いんだ」という話になりますよね。 |
| 永田 |
どうしてもそれを伝えたければ
自分なりのとっさの比喩も生まれるし、
その人にだけ伝わるキーワードもできるし。 |
| 西本 |
ラーメン食べに行って
予想より美味かったりまずかったりすると
誰かに言いたくなりますよね。 |
| 糸井 |
やろうと思えばできますよ、テレビガイド部は。 |
| 永田 |
まあ、とくに募集はしませんが。 |
| 糸井 |
うん、どうぞいろんなところでやってください、と。 |
| 西本 |
分家が増えていくのはいいですね。
で、うちは「元祖・テレビガイド部」と。 |
| 永田 |
やがて全国の中学生たちが雑談研究のために
このコンテンツを読み返すわけです。 |
| 西本 |
大会前ともなると、アクセス急増！ |
| 糸井 |
つまり、これがほんとの
「千客万来、商売繁盛」！ |
| 永田 |
ここで出たか、
「千客万来、商売繁盛」！ |
| 西本 |
うまくまとまったともいえますよ、
「千客万来、商売繁盛」！ |
| 永田 |
そんな感じで、今回は終わりますか。
また、なにかの番組でお会いしましょうということで。 |
| 糸井 |
あれだね、つぎはドラマ以外でやってみたいね。 |
| 西本 |
以前、『25時間テレビ』でやりましたが。 |
| 糸井 |
もっとさ、できそうにもないんだけど、
やってみたらできちゃった、
みたいな番組があるんじゃないかな。 |
| 永田 |
たとえば？ |
| 糸井 |
なんか、ほら、旅番組とかさ。
タレントさんがどっか行って
美味いもの食ってるような番組をさ。 |
| 西本 |
「石塚さんはいつもいいですね！」とか？ |
| 永田 |
できるのかな、それ。 |
| 糸井 |
クイズ番組なんかは無理かな。 |
| 永田 |
でも、『ミリオネア』に関しては
毎年恒例ですでにしゃべってるともいえますよ。 |
| 西本 |
４年もしゃべってることになりますね。 |
| 糸井 |
あれはしゃべってる内容がまったくないだろ。 |
| 永田 |
いまだって変わりゃしないですよ。 |
| 糸井 |
そりゃそうだけどさ。 |
| 西本 |
『タモリ倶楽部』とか、どうですか。
毎回、おもしろいですよ。 |
| 永田 |
「で、今日の『空耳アワー』ですけどね」とか？ |
| 糸井 |
「今日も安斎さんが遅刻したみたいですね」とか？ |
| 西本 |
「今日もぜんぶてぬぐいでしたね」とか？ |
| 糸井 |
‥‥できちゃうな。 |
| 永田 |
ていうか、やろうと思えば
なんでもできちゃうのでは？ |
| 糸井 |
テレビ観てしゃべるだけだからなぁ。 |
| 永田 |
通販番組は？ |
| 西本 |
いっそ天気予報は？ |
| 糸井 |
そんな雰囲気をにおわせつつ、終わりましょうかね。 |
| 永田 |
おつかれさまでした！ |
| 西本 |
おつかれさまでした！ |
| 糸井 |
おつかれー。 |
